Γιάννης Δραγασάκης: Δραχμή σημαίνει άγρια λιτότητα με άλλα μέσα

Ο Γιάννης Δραγασάκης.

Συνέντευξη στον Βασίλη Κωστούλα από το tvxs

 «Ποια έξοδος; Από ποια κρίση; Με ποιες δυνάμεις;». Θα «εκμεταλλευτώ» την τελευταία παράμετρο: Με ποιες πολιτικές δυνάμεις θεωρείτε ότι μπορεί πρακτικά να συμμαχήσει ο ΣΥΡΙΖΑ ώστε να αναλάβει τη διακυβέρνηση και κατ’ επέκταση να απαντήσει στα δύο πρώτα ερωτήματα του τίτλου ο οποίος «ντύνει» το νέο σας βιβλίο; Δεδομένου ότι, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση, δεν προκύπτει για κανένα κόμμα αυτοδυναμία.

Σε κοινωνικό επίπεδο η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει την κατάρρευση των παλαιών κοινωνικών συμβολαίων και των αντίστοιχων κοινωνικών συμμαχιών. Στην συντελούμενη αναδιάταξη πρωτοστατούν οι δυνάμεις που είχαν περιθωριοποιηθεί κατά τη φάση της νεοφιλελεύθερης ανόδου, πριν από την κρίση, τα θύματα της μνημονιακής πολιτικής, κυρίως οι άνεργοι, ο κόσμος της μισθωτής εργασίας, οι αυτοαπασχολούμενοι και τμήματα των μεσαίων στρωμάτων. Έκφραση αυτής της κοινωνικής διαδικασίας είναι και η ρευστοποίηση του παλαιού πολιτικού συστήματος, η οποία συνεχίζεται και καθιστά αδύνατη κάθε πρόβλεψη ως προς τη μελλοντική διαμόρφωση του πολιτικού χάρτη. Γι’ αυτό το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ, ακόμη κι αν έχει κοινοβουλευτική αυτοδυναμία, θα επιδιώξει τις ευρύτερες δυνατές πολιτικές συνεργασίες με βάση το πρόγραμμά του. 

Πόσο αξιόπιστο είναι το κυβερνητικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ; Θυμάμαι, στο διάστημα το οποίο μεσολάβησε ανάμεσα στις δύο εκλογικές αναμετρήσεις, κλιμάκιο οικονομολόγων του ΣΥΡΙΖΑ να επισκέπτεται την ΤτΕ για την άντληση στοιχείων. Ήταν τότε έτοιμος ο ΣΥΡΙΖΑ; Είναι σήμερα;

Αν συγκριθούμε με αυτούς που μας κυβέρνησαν και μας κυβερνούν, εμείς ήμασταν ασύγκριτα πιο έτοιμοι ακόμη και πριν τις εκλογές Ιουνίου. Όμως, μέτρο δικό μας δεν είναι οι άλλοι αλλά η δική μας αίσθηση ευθύνης και οι απαιτήσεις του δικού μας προγράμματος. Μια δύναμη της Αριστεράς πρέπει να είναι πολύ πιο καλά προετοιμασμένη, και μάλιστα για όλα τα ενδεχόμενα. Διότι δεν θα συνεχίσει αλλά θα αλλάξει τη ρότα της πολιτικής. Θα συγκρουστεί με τα ιδιοτελή συμφέροντα που το σημερινό σύστημα συγκαλύπτει. Θα αλλάξει ριζικά το διαβρωμένο από τον κομματισμό και τα συμφέροντα κράτος. Γι’ αυτό εμείς χρειαζόμαστε πληρέστερη και πολυσχιδή προετοιμασία, που έγινε, γίνεται και θα συνεχίσει να γίνεται ως μια διαρκής διαδικασία.

Σε τι θα διαφέρει ένα μνημόνιο της Αριστεράς από το σημερινό Μνημόνιο; Διότι έχετε αναγνωρίσει ότι μία αριστερή κυβέρνηση θα οφείλει επίσης να διαχειριστεί την κρίση με τα υφιστάμενα μέσα και τους υφιστάμενους πόρους.

Στόχος του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι να συνεχίσει την πολιτική των μνημονίων με άλλο «περιτύλιγμα», αλλά να θέσει τέλος στην πολιτική της λιτότητας και να βάλει στη θέση των μνημονίων ένα συνολικό σχέδιο για την ανόρθωση και την ανασυγκρότηση της χώρας.

Σε ό,τι αφορά στους πόρους, βεβαίως δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις. Υπάρχουν όμως νέα κριτήρια δίκαιης κατανομής και ορθολογικής αξιοποίησης των όποιων πόρων διαθέτουμε, με όρους δικαιοσύνης, διαφάνειας και κοινωνικής αποτελεσματικότητας. Και αυτά ακριβώς τα νέα κριτήρια θέλουμε να επιβάλλουμε παντού.

Σύμφωνα με τους υπολογισμούς σας, αν συγκροτούσατε αύριο κυβέρνηση και επικρατούσε το πλέον θετικό σενάριο βάσει της εφαρμογής της πολιτικής σας, οι αποδοχές μισθωτών και συνταξιούχων θα αυξάνονταν, θα έμεναν σταθερές ή θα μειώνονταν;

Στο πρόγραμμά μας προβλέπουμε την αποκατάσταση του κατώτερου μισθού και τη βαθμιαία ανάκαμψη των εισοδημάτων αρχίζοντας από τα κάτω προς τα πάνω, όχι μόνο για λόγους κοινωνικής δικαιοσύνης αλλά και οικονομικής αναγκαιότητας. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η οικονομία μας στηρίζεται σε πολύ μεγάλο βαθμό στην εσωτερική αγορά. Επομένως η ανάκαμψη των εισοδημάτων είναι όρος για την αναζωογόνηση της αγοράς και της οικονομίας. Όμως δεν μπορεί να γίνει με διοικητικές πράξεις αλλά με την αποκατάσταση των εργασιακών δικαιωμάτων και της συλλογικής οργάνωσης των ίδιων των εργαζομένων. Κι αυτό είναι κάτι που μπορεί να γίνει μονομερώς ανεξάρτητα από την πορεία και την έκβαση των γενικότερων διαπραγματεύσεων. 

Απορρίπτετε εξορισμού τις αποκρατικοποιήσεις; Γενικότερα, ποιο ρόλο επιφυλάσσετε για τον ιδιωτικό τομέα και ειδικότερα τις επιχειρήσεις κατά την άσκηση της οικονομικής πολιτικής από το ΣΥΡΙΖΑ;

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε το μέγεθος της συντελούμενης καταστροφής. Μιλάμε συνέχεια για τη μείωση της κατανάλωσης και της παραγωγής. Αλλά ακόμη πιο οδυνηρή και καταστροφική για το μέλλον είναι η κατάρρευση των επενδύσεων, δημόσιων και ιδιωτικών. Αυτό σημαίνει ότι το υλικό και το παραγωγικό υπόβαθρο της οικονομίας έχει αποσαρθρωθεί, συρρικνώνεται, καταστρέφεται. Η άποψη ότι είμαστε μια οικονομία που έχει βγει κατεστραμμένη από τον πόλεμο δεν απέχει πολύ απ’ την πραγματικότητα. 

Για να βγούμε από αυτή την καταστροφή, για την ανάπτυξη και την αλλαγή του παραγωγικού προτύπου δεν περισσεύει κανείς. Όλοι οι φορείς της οικονομίας μπορούν να έχουν ρόλο και συμβολή. Ο στόχος μας είναι μια πλουραλιστική από άποψη μορφών, σχέσεων και τρόπων παραγωγής οικονομία. Οι ιδιωτικές και ιδιαίτερα νέες, καινοτόμες επιχειρήσεις που θα ανοίγουν νέους παραγωγικούς, τεχνολογικούς και εμπορικούς δρόμους θα έχουν έναν κρίσιμο ρόλο, βεβαίως σ’ ένα νέο πλαίσιο εργασιακών, κοινωνικών και οικολογικών δεσμεύσεων.  Ό,τι έχει απομείνει ως κρατική περιουσία θα προστατευθεί, θα εξυγιανθεί και, σε ορισμένες περιπτώσεις, θα χρησιμοποιηθεί για να δημιουργήσουμε αναπτυξιακές συμπράξεις με δημόσιους και ιδιωτικούς φορείς του εξωτερικού.

Επίσης θα υπάρξουν δημόσιες πολιτικές οι οποίες θα στηρίζουν χωρίς να ελέγχουν μορφές κοινωνικής οικονομίας και συλλογικής οικονομικής δράσης, οι οποίες θα καταστούν βασική μορφή της νέας οικονομικής διάρθρωσης.

Ποια μέτρα προτείνετε για το ελληνικό δημόσιο χρέος; Οι πρόσφατες αποφάσεις του Eurogroup απλώς δεν είναι αρκετές ή δεν κινούνται καν προς τη σωστή κατεύθυνση;

Παρόλο που ορισμένα από τα συζητούμενα επιμέρους μέτρα θα μπορούσαν σ’ έναν άλλο σχεδιασμό να είναι μέρος μιας συνολικής λύσης, στην παρούσα περίπτωση δεν συγκροτούν μια ριζική λύση αλλά ένα άλλοθι για τη συνέχιση της σκληρής λιτότητας. Το πρόβλημα, επομένως, μετατίθεται στο μέλλον. Όμως όσο το χρέος δεν καθίσταται αξιόπιστα βιώσιμο, και για τις αγορές και για την κοινωνία, δεν μπορούν να ανακάμψουν οι επενδύσεις.

Η ριζική λύση του προβλήματος προϋποθέτει διαγραφή μεγάλου μέρους του συσσωρευμένου χρέους και ρήτρα ανάπτυξης σε ό,τι αφορά την εξυπηρέτηση του υπόλοιπου. Όμως η λύση αυτή πρέπει να εντάσσεται σε ένα ευρύτερο σχέδιο εσωτερικών αλλαγών στο κράτος και την οικονομία, για την εξάλειψη των αιτιών της ελλειμματικότητας και της χρεοκοπίας.

Εκφράζετε την άποψη ότι οι τάσεις και οι συνιστώσες κυριάρχησαν περισσότερο ως οργανωτικοί μηχανισμοί, παρά ως ρεύματα ιδεών, με αποτέλεσμα διαμάχες και προσωπικές στρατηγικές οι οποίες υπονόμευσαν το κύρος του ΣΥΡΙΖΑ στην κοινωνία. Συνεπώς, προσδίδετε αντίστοιχα χαρακτηριστικά και στην Αριστερή Πλατφόρμα, η οποία μάλλον μετρίασε τον πανηγυρικό τόνο της πρόσφατης συνδιάσκεψης; Γενικώς, εντοπίζετε πρακτικό πρόβλημα κοινής πλεύσης των δυνάμεων που συναποτελούν το ΣΥΡΙΖΑ;

Η ελεύθερη συζήτηση και ο σεβασμός των διαφορετικών απόψεων αποτελεί για μένα απαράβατη αρχή και όρο ύπαρξης της Αριστεράς. Και πρέπει να κατοχυρωθεί και θεσμικά. Από εκεί και πέρα, όμως, οργανωτικοί μηχανισμοί με εσωτερική ιεραρχία και εσωτερική πειθαρχία οδηγούν σε λειτουργία κομμάτων εντός του κόμματος. Αυτό πρέπει να το αποτρέψουμε διότι υπονομεύει την ενότητα, τη συλλογικότητα και τη δημοκρατία των μελών. Χρειαζόμαστε ένα κόμμα ιδεολογικά πλουραλιστικό αλλά οργανωτικά ενιαίο. Επίσης χρειαζόμαστε καθαρές λύσεις. Πρέπει να αποφύγουμε, όσο αυτό είναι δυνατόν, αμφισημίες και νόθες καταστάσεις διότι θα μας στοιχίσουν στο μέλλον.

Είναι ταμπού για το ΣΥΡΙΖΑ η συμμετοχή στο Ευρώ; Στην περίπτωση επιστροφής στη δραχμή, θα ήταν κατά τη γνώμη σας τόσο δραματικές οι συνθήκες όσο τις περιγράφει -για παράδειγμα- ο σημερινός υπουργός Οικονομικών;

Η λέξη «ταμπού» παραπέμπει στη μεταφυσική με την οποία ομολογώ δεν διατηρώ καλές σχέσεις.

Στη δική μου αντίληψη και πρακτική δεν υπάρχουν ταμπού, εκτός κι αν θεωρήσουμε ως τέτοια τις πανανθρώπινες αξίες της Αριστεράς και την επιβίωση της κοινωνίας.

Όμως θέλω να είμαι σαφής. Επιστροφή στη δραχμή στο πλαίσιο της Ε.Ε., με τους υφιστάμενους συσχετισμούς, από την άποψη των εργαζόμενων τάξεων, σημαίνει συνέχιση της άγριας λιτότητας με άλλα μέσα. Ακριβώς γι’ αυτό πιστεύω ότι, αν υπάρξει μεθόδευση ή πρωτοβουλία για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, αυτή δεν θα προέλθει από την Αριστερά αλλά από απειλούμενα τμήματα της ελληνικής οικονομικής ολιγαρχίας.

Το συνειδητό λάθος του Υπουργού Οικονομικών δεν βρίσκεται τόσο στα όσα λέει για την επιστροφή στη δραχμή αλλά στα όσα δεν λέει για τις συνέπειες από τη συμμετοχή μας στο ευρώ με αυτή την πολιτική, δηλαδή με όρους περιθωριοποίησης και εξαθλίωσης.

Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στο νόμισμα αλλά στα χρηματιστικά συμφέροντα και την γερμανική ηγεμονία που το ευρώ και η σημερινή του νεοφιλελεύθερη αρχιτεκτονική υπηρετεί. Διέξοδος είναι η ανατροπή αυτής της πολιτικής σε Ελλάδα και Ευρώπη. Εκείνο που θα πονέσει τους βαρόνους του χρήματος θα είναι ένα ντόμινο αριστερών κυβερνήσεων σε όλη την Ευρώπη.       

  

Μπορεί η ελληνική κρίση να αντιμετωπιστεί χωρίς τη στοιχειώδη σύμπνοια των πολιτικών δυνάμεων; Σε αυτό το πλαίσιο, κάνετε δεύτερες σκέψεις για την αντιπολιτευτική στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ; Σημειωτέον, υπάρχει η άποψη σύμφωνα με την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ όφειλε να συμμετάσχει στο κυβερνητικό σχήμα ώστε να επηρεάσει το ρου τον εξελίξεων.

Με τη λογική αυτή υποτίθεται ότι εισήλθε στη κυβέρνηση η ΔΗΜΑΡ και όλοι βλέπουμε τι γίνεται. Η ακροδεξιά και νεοφιλελεύθερη ατζέντα έχει περάσει και κυριαρχήσει σε όλα τα επίπεδα. Δεν τέθηκε και ούτε τίθεται θέμα συμμετοχής  μας σε μια μνημονιακή κυβέρνηση. Όσον αφορά την αντιπολιτευτική στρατηγική πιστεύω ότι κινούμαστε σε σωστό δρόμο και αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε περισσότερο έμφαση στη διατύπωση της εναλλακτικής μας πρότασης, του άλλου δρόμου που προτείνουμε για τη χώρα.

Γράφετε ότι «η ελληνική κρίση άρχισε ως αποτέλεσμα ενδογενών παραγόντων». Αυτό σημαίνει ότι η κρίση, όπως και η απάντηση σε αυτή, είναι περισσότερο ελληνική παρά ευρωπαϊκή;

Το βασικό υπόβαθρο της κρίσης είναι οι ενδογενείς αιτίες της υπό την έννοια ότι ο ελληνικός καπιταλισμός θα οδηγούταν σε κρίση ακόμη κι αν δεν υπήρχε η διεθνής κρίση. Και αυτές οι ενδογενείς αιτίες πάνε πίσω και από την ένταξή μας στο ευρώ. Παραπέμπουν στον τρόπο που συγκροτήθηκε το ελληνικό κράτος μετά τον εμφύλιο πόλεμο υπό αμερικανική επικυριαρχία και με το λαό στο περιθώριο.

Ταυτόχρονα η δική μας κρίση αποκάλυψε την γενικότερη κρίση του ευρώ, μέρος της οποίας είμαστε. Τέλος, το μνημόνιο λειτούργησε ως αυτόνομη αιτία της κρίσης και κρίσιμος παράγοντας μετεξέλιξής της σε καταστροφή.

Τώρα όμως η κρίση έχει γενικευθεί και οι διάφορες αιτίες αλληλοδιαπλέκονται. Γι’ αυτό τώρα πια χρειαζόμαστε μια ολιστική διέξοδο, ένα συνολικό σχέδιο για ριζική αλλαγή πορείας.   

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε σε ευθύνες των συνδικάτων υπό την έννοια ότι «περιόρισαν τη δράση τους στη διάσωση των υφιστάμενων προβληματικών επιχειρήσεων και κλάδων». Ποια στάση θα έπρεπε να έχουν τηρήσει τα συνδικάτα;

Η επισήμανση αυτή αναφέρεται στην περίοδο 1981 – 1984, οπότε και υπήρξε από την τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μια προσπάθεια παραγωγικής ανασυγκρότησης που όμως ναυάγησε διότι δεν στηρίχθηκε με συνέπεια ούτε από τα πάνω ούτε από τα κάτω.

Αναφέρομαι σε εκείνη την εμπειρία για να δείξω ότι η παραγωγική ανασυγκρότηση δεν είναι θέμα μόνο κράτους ή αγορών. Πρωτίστως είναι θέμα κοινωνίας, κοινωνικών δυνάμεων, κοινωνικών συμμαχιών και κοινωνικών συγκρούσεων. Έτσι και σήμερα την αναγκαία παραγωγική ανασυγκρότηση πρέπει να την δούμε ως μια κοινωνική συμφωνία στην οποία θα εμπλέκεται το κράτος, οι αγορές, οι εργαζόμενοι, και ως ένα σχέδιο στο οποίο θα ηγεμονεύουν τα λαϊκά συμφέροντα και οι ανάγκες της κοινωνίας, όχι μόνο οι άμεσες αλλά και οι μακροπρόθεσμες.   

Προβλέπετε ότι πιθανότατα η Αριστερά θα αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας μέσα σε χαοτικές συνθήκες. Εννοείτε συνθήκες όπως τις σημερινές ή κάτι διαφορετικό; Και γιατί το λέτε;

Το λέω διότι είναι ένα ενδεχόμενο, ανάμεσα βέβαια σε πολλά άλλα. Στη Γερμανία και αλλού έχουν γίνει επιστημονικές έρευνες για τις συνέπειες από τη μείωση των δημόσιων δαπανών και την πολιτική της λιτότητας στη συνοχή και τη λειτουργία μιας κοινωνίας. Έχει διαπιστωθεί ότι πέρα από ένα όριο λιτότητας και περικοπών  επέρχεται η παράλυση και μετά ακολουθεί η διάλυση και το χάος. Την παράλυση του κράτους τη ζούμε ήδη. Την κοινωνική διάλυση και την ανθρωπιστική κρίση τη βλέπουμε μπροστά μας. Ο κίνδυνος για μια χαώδη κατάσταση ή για ένα γενικευμένο χρηματοπιστωτικό μπλακάουτ, ως αποτέλεσμα μιας παρατεταμένης κρίσης ρευστότητας ή ακόμη και για μια καθολική παύση πληρωμών από όλους προς όλους δεν μπορεί να αποκλεισθεί όσο συνεχίζεται αυτή η πολιτική. Τουλάχιστον εγώ δεν τον αποκλείω. Αυτόν τον κίνδυνο επισημαίνω, χρόνια τώρα, για να τον προλάβουμε πριν πάρει ακόμη πιο καταστροφικές διαστάσεις.         

Πηγή: tvxs-http://www.left.gr