Π. Σκουρλέτης στον ΣΚΑΪ (Β. Λυριτζής –Δημ. Οικονόμου) για τα σενάρια περί «μεγάλου συνασπισμού»

Παν. Σκουρλέτης.

«Δεν θα προστρέξουμε στην προσπάθειά τους να διασωθούν» είπε

Για τις πολιτικές εξελίξεις

- Τι είναι αυτή η κουβέντα που άνοιξε για τον μεγάλο συνασπισμό και πώς την βλέπετε εσείς;.. Όχι μόνο την κουβέντα, και την προοπτική εννοώ…

Προφανώς θα αναφέρεστε στο δημοσκοπικό εύρημα, αυτή την εκτίμηση μέσα από τελευταία δημοσκόπηση που είδαμε στον Κυριακάτικο Τύπο.. 

Τα προβλήματα στη χώρα μας δεν προκύπτουν επειδή τα κόμματα δεν μπορούν να συνεννοηθούν γενικά και αόριστα μεταξύ τους. Τα προβλήματα στη χώρα προκύπτουν από τις πολιτικές επιλογές που έχουν γίνει και από τα εφαρμοζόμενα προγράμματα. Άρα δεν είναι θέμα  καλών τρόπων ή καλών σχέσεων μεταξύ των κομμάτων.

- Θέτουν όμως πολλοί, κυρίως από κυβερνητικής πλευράς και πολλοί από το εξωτερικό, ως κεντρικό παράγοντα για να μπορέσει η χώρα να βγει από την κρίση θέτουν το ζήτημα της πολιτικής σταθερότητας, της συνεννόησης των πολιτικών δυνάμεων.. Και το έχουν θέσει και σε άλλες χώρες…

Όλοι αυτοί που το θέτουν από το εξωτερικό το θέτουν από μια οπτική διατήρησης της σημερινής πολιτικής, υπεράσπισης θα έλεγα  και εφαρμογής των σημερινών μνημονιακών πολιτικών.  Το ζητούμενο για τη χώρα είναι να ανατραπούν αυτές οι πολιτικές.

Το έδαφος λοιπόν μιας προσπάθειας, η οποία δεν ξέρω αν μπορεί –γιατί το θεωρώ αδύνατο- να συμπεριλαμβάνει όλες τις πολιτικές δυνάμεις είναι ακριβώς εκείνο το πολιτικό έδαφος της αμφισβήτησης του μνημονίου, της αμφισβήτησης των ακραίων νεοφιλελεύθερων πολιτικών…

- Προφανώς και υπάρχει πολιτική διαφωνία.. Δεν τίθεται θέμα…

Έτσι είναι τα πράγματα. Όλα τα άλλα μπορεί να είναι –προσέξτε κι αυτό έχει σημασία- μπορεί να είναι και μια προσπάθεια των δυνάμεων που καταρρέουν αυτή τη στιγμή να διασωθούν ή να δημιουργήσουν συνενόχους. Εμείς δεν θα προστρέξουμε.

- Είναι σαφής η απάντηση. Εδώ όμως θέλω να προσθέσω έναν προβληματισμό που εκφράζεται από έναν κόσμο.. Λέει , εντάξει, είναι κατανοητό, υπάρχουν χαώδεις διαφορές ανάμεσα στις πολιτικές δυνάμεις, δεν πρόκειται περί αυτού.. Αλλά όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε μια μείωση του χρέους που βαραίνει τη χώρα, άλλος έτσι ή ο άλλος αλλιώς…

Δεν το έχω δει πάντως να το λέει επίσημα ο κ. Σαμαράς αυτό. Έχετε δει εσείς τον κ. Σαμαρά να θέτει το θέμα της ελάφρυνσης του χρέους; 

- Λέει ότι, αν πιάσουμε το πρωτογενές πλεόνασμα, αν πιστοποιηθεί και επισήμως τον Απρίλιο, τότε θα ενεργοποιηθούν και οι ρήτρες της συμφωνίας με τους εταίρους που αυτό προβλέπουν οι ρήτρες.. Να ελέγξουμε…

Γενικά και αόριστα. Το θέμα σήμερα δεν είναι ελάφρυνση δια επιμήκυνσης απλώς. Το θέμα σήμερα είναι ελάφρυνση δια κουρέματος ενός πολύ μεγάλου μέρους του χρέους. Εκεί πρέπει να διεξάγεται ο διάλογος.

- Να διευκρινίσουμε κάτι… Το κούρεμα του χρέους για το οποίο μιλάτε εσείς αφορά στο σύνολο του ποσού και όχι μόνο αυτό το οποίο χαρακτηρίζεται ως επαχθές…

Αυτό νομίζω ότι ξεκαθαρίστηκε από την πρώτη μέρα. Και ήταν και μέσα στο πνεύμα της αρχικής συνέντευξης του συντρόφου μας του Γ. Σταθάκη. Άλλο τώρα αν κάποιοι προσπάθησαν να δώσουν άλλου είδους ερμηνείες.

- Αν δεχτούμε αυτή τη συλλογιστική και με δεδομένο ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ  βλέπει τη χώρα ενταγμένη στην ευρωπαϊκή προοπτική, η πιθανή αρνητική απάντηση τι θα μπορούσε να σημαίνει από πλευράς ελληνικής κυβέρνησης; Δηλαδή αν οι ξένοι μας πουν όχι, μας συγχωρείτε.. Είναι ένα χρέος που αφορά και τη χώρα μου, δεν περνάει από το Κοινοβούλιο.. Θέλω να το συζητήσω σε μια άλλη κατεύθυνση, να δούμε τα επιτόκια, να το πάμε 50 χρόνια μπροστά.. να δούμε τι θα κάνουμε.. να επαναγοράσουμε ορισμένα ομόλογα σε χαμηλότερη τιμή και εν πάση περιπτώσει τέτοιου είδους λύσεις.. Αν είναι δηλαδή αρνητικοί στη δική σας τοποθέτηση…

Θα σας απαντήσω. Το θέμα της αντιμετώπισης του ελληνικού χρέους  είναι αναπόσπαστο από μια αναγκαία συζήτηση που πρέπει να γίνει στο σύνολο των ευρωπαϊκών χωρών και της Ε.Ε. για την απάντηση απέναντι στην οικονομική κρίση. Δηλαδή μια συζήτηση η οποία θα αγγίξει τον πυρήνα των ασκούμενων πολιτικών. Αν δεν υπάρξουν στρατηγικού χαρακτήρα επανατοποθετήσεις και αλλαγές, πολύ φοβάμαι ότι το πρόβλημα δεν θα είναι μόνο η Ελλάδα, αλλά είναι συνολικά το μέλλον της Ευρώπης.  Και αν κοιτάξτε αυτή τη στιγμή, η όλη συζήτηση, άσχετα αν ομολογείται ή όχι, αυτό τελικά το θέμα θέτει.  Δηλαδή θα υπάρξει ποτέ στην Ευρώπη ένας μηχανισμός που με έναν συνολικό τρόπο να επιδιώκει λύσεις για τα δημοσιονομικά προβλήματα των χωρών μελών της Ε.Ε.;  Μέχρι τώρα δεν έχει υπάρξει. Μπορεί η Ευρώπη να συνεχίσει να κινείται μ΄ αυτόν τον τρόπο, τον ελλιπή, τον αποσπασματικό;  Εάν συνεχίσει, το πρόβλημα δεν θα είναι μόνο η Ελλάδα. 

Εκεί εμείς πρέπει να σταθούμε. Με βάση τη δικιά μας εμπειρία πρέπει να επιστρατεύσουμε όλα τα επιχειρήματα και να διεκδικήσουμε πραγματικά μια συνολική ευρωπαϊκή λύση η οποία θα αφορά τη διαπραγμάτευση πλέον των δανειακών συμβάσεων, του χρέους στην κατεύθυνση που εμείς έχουμε περιγράψει Αυτά έχουν ξαναγίνει. Δεν είναι πρωτόγνωρα. Δεν είναι χάρισμα για την Ελλάδα. Είναι προς όφελος πια της διατήρησης της Ευρώπης.

- Επιμένω διότι υπάρχει ένας κόσμος ο οποίος λέει, ναι μεν ο ΣΥΡΙΖΑ από τη δική του πλευρά προτείνει αυτό, εκφράζει όμως την ανησυχία –γι αυτό επιμένω και θέλω μια απάντηση- τι γίνεται στην περίπτωση που εσείς έχετε αυτή τη γραμμή, οι άλλοι έχουν μια άλλη γραμμή, επιμένουν παρά το ότι βλέπουν το λάθος.. Πόσες φορές δεν το έχουμε δει να συμβαίνει.. Παρά το ότι βλέπουν αυτού του είδους τα αποτελέσματα, επιμένουν σ΄ αυτή τη γραμμή και ξέρετε ο χρόνος είναι απολύτως χρήμα και για τη χώρα μας… Εκφράζεται λοιπόν ο φόβος μήπως η επιμονή της απέναντι πλευράς και η επιμονή της από δω πλευράς οδηγήσει σε μια ρήξη…

Νομίζω ότι για πρώτη φορά θα ξεκινήσει μια ουσιαστική διαπραγμάτευση. Τη διαπραγμάτευση δεν την επιχειρήσαμε ποτέ. Δεν την είδαμε να προωθείται από μεριάς των ελληνικών κυβερνήσεων. Άρα θεωρώ ότι έστω και καθυστερημένα, με τρομακτικές απώλειες για την ελληνική πλευρά και για τη χώρα μας, σε θέσεις εργασίας, σε επιχειρήσεις σε επίπεδο ανάπτυξης, θα δούμε τι σημαίνει στην πράξη διαπραγμάτευση. Δεν είναι εύκολη υπόθεση, δεν είναι περίπατος αυτός. Αλλά νομίζω, αυτή τη στιγμή έχουμε με το μέρος μας τα επιχειρήματα, έχουμε με το μέρος μας το γεγονός ότι και από άλλες πλευρές αναγνωρίζεται το αδιέξοδο των κυρίαρχων πολιτικών. Στην περίπτωση του ΣΥΡΙΖΑ, νομίζω ότι θα έχουμε με το μέρος μας και την ελληνική κοινωνία. Μια κοινωνία, την οποία θέλησαν να την βάλουν στην άκρη οι προηγούμενες κυβερνήσεις, είτε του Παπανδρέου, είτε του Σαμαρά είτε του Παπαδήμου.

- Σας ακούω τις τελευταίες μέρες - άκουσα κι εσάς προσωπικά - να λέτε ότι δεν μπορεί να  υπάρξει σύμπτωση απόψεων με τους Ανεξάρτητους Έλληνες σε κυβερνητικό πεδίο. 

Είπα επακριβώς, γιατί είδα και τον τίτλο που κάνει τη δική του ερμηνεία σε αυτό που είπα, ότι τέτοιο θέμα δεν έχει τεθεί και δεν έχει τεθεί από εμάς. Και δεύτερον, ένα άλλο πραγματικό στοιχείο, ότι δεν συντρέχουν προγραμματικές προϋποθέσεις για να συνεργαστείς. Δεν είπα τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.

- Προφανώς. Απλώς, ήθελα να διευκρινιστεί γιατί είμαστε και σε μια περίοδο που πολλοί συζητούν με πολλούς και για πολλά. Είναι και η ανασυγκρότηση, αυτό που επιχειρείται να γίνει στο χώρο της ευρύτερης κεντροαριστεράς, είναι και οι κινήσεις στο χώρος της κεντροδεξιάς κλπ. Ένας κόσμος αναρωτιέται, ο ΣΥΡΙΖΑ με ποιους θα είναι; Με τους Ανεξάρτητους Έλληνες δεν μπορεί, με τη Ν.Δ. προφανώς δεν μπορεί, με το ΠΑΣΟΚ ή το σχήμα που θα διαμορφωθεί μπροστά στις εκλογές υπάρχει διαφωνία, με τη ΔΗΜΑΡ κάτι μένει αλλά δεν έχει διευκρινιστεί. Η συνεργασία με κάποια από τις δυνάμεις, θα σημάνει και ένα είδος σύμπτωσης σε κοινές συνισταμένες. Δηλαδή, δεν θα είναι ούτε το δικό σας πρόγραμμα, ούτε του αλλουνού. Με ποιον όμως;

Προφανώς, όμως, δεν μπορεί αυτό το πρόγραμμα να μην έχει κάποια βασική κατεύθυνση. Να μην έχει πυξίδα. Δεν μπορεί, δηλαδή, να γίνει με μέσους όρους, οι οποίες θα ακυρώνουν τους βασικούς προσανατολισμούς μιας πολιτικής. Άρα, με αυτή την έννοια, ή λοιπόν θα ωριμάσουν κάποιες πολιτικές δυνάμεις ή αλλιώς θα είναι τέτοιο το αποτέλεσμα που ο ίδιος ο λαός θα δώσει λύσεις. Και, νομίζω, ότι τελικά αυτό που λέμε λαϊκό αισθητήριο κατορθώνει τελικά με την ψήφο του να ανοίγει δρόμους και να δείχνει διεξόδους σε αυτά τα προβλήματα.

Για τις ευρωεκλογές

- Είναι οι ευρωεκλογές δημοψήφισμα;

Απολύτως και όχι μόνο. Είναι δημοψήφισμα για την κυβέρνηση Σαμαρά, για τα τρεισήμισι χρόνια της καταστροφικής πολιτικής του μνημονίου. Είναι ταυτόχρονα μια πολιτική συζήτηση σε όλο τον ευρωπαϊκό χώρο για κοινά προβλήματα, αυτά που λέγαμε πριν, για το παρόν και το μέλλον της Ευρώπης. Θα είναι πρώτη φορά που αυτή η συζήτηση θα είναι τόσο κοινή, αυτή η πολιτική αντιπαράθεση, στα κράτη – μέλη της Ε.Ε. Η Ελλάδα αποτελεί ίσως την κορυφή του παγόβουνου μιας συζήτησης, ενός προβλήματος που σχετίζεται με το πώς πορεύεται σήμερα η Ευρώπη…

- Κατανοητό. Αν, όμως, είναι έτσι με ποιους συμμάχους θα βρεθούμε, όταν ακούω το ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι οι σοσιαλδημοκράτες στην ουσία μπορεί να είναι και υποψήφιοι της κας Μέρκελ; Ο κ. Σουλτς να είναι υποψήφιος της κας Μέρκελ;

Εγώ πιστεύω ότι μετά από χρόνια συμπόρευσης σοσιαλδημοκρατών με την άλλη μεγάλη οικογένεια των χριστιανοδημοκρατών και τη συντηρητική παράταξη, έχουν αρχίσει πλέον μέσα σε αυτό το χώρο και συνειδητοποιούνται κάποια στρατηγικά αδιέξοδα, υπάρχει πλέον μια συνειδητοποίηση της κρίσης ταυτότητας σε αυτό που λέμε παραδοσιακή ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, κατά συνέπεια θεωρώ ότι και εκείνοι ψάχνονται. 

Άρα, με εκείνες τις δυνάμεις οι οποίες θέλουν να δουν αυτοκριτικά την πορεία των προηγούμενων ετών, προφανώς, ανοίγει μια συζήτηση. Και θεωρώ ότι σε κάθε ευρωπαϊκή χώρα εκφράζονται με διαφορετικό τρόπο οι αντίστοιχες δυνάμεις που αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές σοσιαλδημοκράτες.