«Η εθνική συνείδηση δεν φτιάχνεται στο υπερπέραν»!

Δηκτική απάντηση της βουλευτού Αχαΐας του ΣΥΡΙΖΑ Σίας Αναγνωστοπούλου, ιστορικού, στον και καθηγητή γνωστό Θόδωρο Ρουσόπουλο της ΝΔ

«Δεν μπορώ να μην αναφερθώ στον κ. Ρουσόπουλο και σε αυτά που είπε για την εθνική ταυτότητα και εθνική συνείδηση. Έχω ένα πρόβλημα ως ιστορικός να ακούω αναφορές στην ιστορία. Έχω ένα πρόβλημα γιατί αν δεν είμαστε τόσο πολύ κατοχυρωμένοι σε θέματα ιστορικά, ας μην τα πετάμε έτσι στον αέρα. Γίνεται συνήθως σε αυτή τη χώρα». 

Τα παραπάνω τόνισε δηκτικότατα η τ. αναπλ. Υπ. Παιδείας Σία Αναγνωστοπούλου και ιστορικός, προς τον πανεπιστημιακό καθηγητή Θόδωρο Ρουσόπουλο, αναφερόμενη στα περί εθνικής ταυτότητας και εθνικής συνείδησης, τα οποία δεν είναι κάτι που φτιάχνεται στο υπερπέραν! 

Αυτά κατά την εισήγηση της βουλευτού Αχαΐας ΣΥΡΙΖΑ, στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος, στη συζήτηση επί της πρώτης θεματικής ενότητας (άρθρα 3, 13, 33, 59 Συντάγματος).

Αναλυτικά η ομιλία της Σίας Αναγνωστοπούλου, είναι η παρακάτω:

Συζητάμε σε αυτή τη δεύτερη Αναθεωρητική Βουλή ένα από τα σημαντικότερα άρθρα και κάποια άλλα εξίσου σημαντικά -άρθρα 33 και 59 σε κάποιες παραγράφους τους- που αποτελούν εμβληματικά άρθρα του Συντάγματος. Και γιατί λέω εμβληματικά άρθρα; Επειδή όλοι μιλάμε για την ιστορία, το άρθρο 3 είναι το κατ’ εξοχήν άρθρο στο οποίο αποτυπώνεται η ιστορία αυτού του τόπου στις φωτεινές, αλλά και στις σκοτεινές στιγμές της. Και θα πω, σχετικά με τη νεωτερικότητα που αναφέρθηκε από τους προηγούμενους ομιλητές,  ότι όντως δεν έχουμε νεωτερικότητα και αντινεωτερικότητα. Έχουμε νεωτερικότητα προοδευτική, φωτεινή και έχουμε και νεωτερικότητα αυταρχική. 

Δεν μπορώ να μην αναφερθώ στον κ. Ρουσόπουλο και σε αυτά που είπε για την εθνική ταυτότητα και εθνική συνείδηση. Έχω ένα πρόβλημα ως ιστορικός να ακούω αναφορές στην ιστορία. Έχω ένα πρόβλημα γιατί αν δεν είμαστε τόσο πολύ κατοχυρωμένοι σε θέματα ιστορικά, ας μην τα πετάμε έτσι στον αέρα. Γίνεται συνήθως σε αυτή τη χώρα. 

 Η εθνική ταυτότητα και η εθνική συνείδηση δεν είναι κάτι που φτιάχνεται στο υπερπέραν. Είναι αποτέλεσμα συσχετισμών δυνάμεων. Ίδια ήταν η εθνική συνείδηση και η εθνική ταυτότητα στην περίοδο του Μεταξά; Ίδια ήταν στην περίοδο της δικτατορίας; Ίδια είναι στην περίοδο της Μεταπολίτευσης; Είναι συσχετισμός ιδεολογικών δυνάμεων, συγκρούσεων. Όλα αυτά δεν φτιάχνονται έξω από τις κοινωνικές διεργασίες. Δεν υπάρχει μία κοινωνική ταυτότητα και μία εθνική ταυτότητα. Η εθνική ταυτότητα είναι αποτέλεσμα πολλών συγκρούσεων, ιδεολογικών, κοινωνικών, πολλών αλλαγών, γι’ αυτό έχει και ιστορικότητα. Δεν φτιάχτηκε άπαξ, για να μείνει άπαξ. Όσο πιο δημοκρατικά είναι συγκροτημένη η εθνική ταυτότητα, αποτυπώνει και τη δημοκρατία που έχουμε. 

     Ας το αφήσουμε λοιπόν αυτό το θέμα. Ας ακολουθήσουμε περισσότερο τη γραμμή του κ. Τζαβάρα. 

Να μη μπαίνουμε σε τέτοια θέματα, γιατί θα φτάσουμε πάλι στο ότι η ιστορία πρέπει να διδάσκει εθνική συνείδηση και να μην είναι κοινωνικού χαρακτήρα. Αυτά δεν ισχύουν σε μια δημοκρατία σήμερα. 

Η αναθεώρηση του Συντάγματος, ειδικά για τέτοια άρθρα, αφορά τον μακρύ χρόνο. Αφορά, δηλαδή, μία πολύ μακρά διεργασία. Το άρθρο 3 –το είπατε όλοι σας- αποτυπώνει μια μεγάλη ιστορική διαδρομή. Είμαστε σε θέση σήμερα αυτή την ιστορική διαδρομή να την αποτυπώσουμε με πολύ καλύτερο τρόπο; Είμαστε σε θέση όλες αυτές τις συγκρούσεις που έγιναν από τον 19^ο αιώνα μέχρι σήμερα να τις αποτυπώσουμε με καλύτερο τρόπο; Και γιατί το λέω αυτό;

Μήπως θυμόσαστε πέρυσι τη συζήτηση σε αυτήν την Επιτροπή για το άρθρο 3; Ήρθε ένα μεγάλο στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας που συμμετείχε πέρυσι στην Επιτροπή –δεν θα πω όνομα- ενώ είχαμε κάνει μία πολύ ωραία συζήτηση με τον κ. Τζαβάρα –ας διαφωνούσαμε-, να μας πει ότι είμαστε εθνομηδενιστές, επειδή θέλουμε αναθεώρηση του άρθρου 3.

Τι σημαίνει αυτό κατευθείαν; Ότι όποιος πάει να αγγίξει οποιοδήποτε θέμα αφορά τις σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας είναι εθνομηδενιστής! Αυτή η απευθείας ταύτιση της θρησκείας με την εθνική συνείδηση και το έθνος σημαίνει ότι ο άλλος είναι εθνομηδενιστής! Προσέξτε τέτοιες εκφράσεις.

Από το Σύνταγμα του 1975 μέχρι σήμερα γίνονται προσπάθειες -όχι πάντοτε με επιτυχία, αλλά πολλές με επιτυχία- να απεγκλωβιστεί αυτή η ιστορική σχέση και για τον έναν και για τον άλλον, και για την Πολιτεία και για την Εκκλησία αλλά και για τον ελληνικό λαό, να γίνει πιο διακριτή. 

Αναφέρθηκε ο εισηγητής μας, ο κ. Κατρούγκαλος, στον Υπουργό Παιδείας της Νέας Δημοκρατίας το 1975, που είπε ότι δεν είναι ακόμα ώριμες οι συνθήκες για να έχουμε διάκριση των εξουσιών Εκκλησίας και Πολιτείας.

Είπε ο κ. Ρουσόπουλος ότι ο νόμος έρχεται για να αποτυπώσει αυτό που έχει γίνει στην κοινωνία. Ο νόμος δεν διαπαιδαγωγεί; Οι νόμοι πολλές φορές δεν κάνουν ένα βήμα μπροστά παίρνοντας από το πιο προωθημένο τμήμα της κοινωνίας για να διαπαιδαγωγήσουν τον κόσμο; Δεν είναι σημαντικός ο νόμος; 

Να σας θυμίσω τι έγινε με τον πολιτικό γάμο τη δεκαετία του ’80. Πόσο διάστημα χρειάστηκε για να διαπαιδαγωγηθεί η κοινωνία, για να θεωρεί ότι αυτό δεν είναι κάτι εναντίον της πίστης, της θρησκείας και της εθνικής του συνείδησης. Γι’ αυτό είπα πριν ότι η εθνική συνείδηση έχει ιστορικότητα. Προστέθηκε ένα νέο, πολύ σημαντικό στοιχείο και τώρα έχουμε πλειοψηφία αυτών που παντρεύονται με πολιτικό γάμο.

Είπαμε ότι δεν ενοχλεί πουθενά ούτε το ότι δεν υπάρχει αναφορά στο «ουδετερόθρησκο» ούτε ότι το «επικρατούσα θρησκεία» δεν έχει αυθεντική ερμηνεία ως όρος, όπως έλεγε ο κ. Βενιζέλος και ο κ. Λοβέρδος το 2001. 

Να θυμίσω κάτι. Το «ουδετερόθρησκο κράτος» δεν είναι βαρβαρισμός. Είναι ένας όρος ο οποίος έρχεται από πάρα πολύ παλιά. Έχει χρησιμοποιηθεί ο όρος «αδιάφορο θρησκευτικά κράτος». Έχουν χρησιμοποιηθεί και διάφοροι άλλοι. Είναι, όμως, μέσα στη μάχη που έδωσαν διάφοροι σημαντικοί διανοούμενοι αυτής της χώρας από τον 19^ο αιώνα μέχρι πολύ πρόσφατα. Εγώ θα συμφωνούσα -αυτό είναι προς συζήτηση- να μην βάλουμε το «ουδετερόθρησκο», να βάλουμε «διάκριση εξουσιών». Δεν έχω καμία αντίρρηση, αλλά σας λέω ότι δεν είναι βαρβαρισμός αυτός ο όρος.

Για το «επικρατούσα θρησκεία» είπε ο κ. Ρουσόπουλος ότι είναι από το Σύνταγμα της Ιονίου Πολιτείας του 1817. Πράγματι, έτσι είναι. Γιατί όμως; Γι’ αυτό λέω ότι μερικές φορές με την ιστορία έχω πρόβλημα γιατί ακούω τα μισά πράγματα και όχι ολόκληρα. Γιατί φοβόντουσαν οι άνθρωποι εκείνης της εποχής για ένα πράγμα: φοβόντουσαν τον ξένο μονάρχη. Το «επικρατούσα θρησκεία» έμεινε για να κατοχυρώσουν τα δικά τους χαρακτηριστικά, και μάλιστα έλεγε «επικρατούσα θρησκεία και γλώσσα». Αυτό που φοβόντουσαν είναι ερχόμενος ο ξένος μονάρχης μην επιβάλει τη δικιά του θρησκεία και τη δικιά του γλώσσα. Το ίδιο γίνεται και το 1844. 

Και αυτό που δεν λέμε συνήθως –και κάποτε ίσως στην ιστορία μας πρέπει να βρει τη θέση που του αξίζει- είναι τι έχει γράψει ο Κοραής εναντίον του όρου «επικρατούσα θρησκεία». Θεωρούσε ότι αυτό παραπέμπει όχι σε ουδέτερο κράτος θρησκευτικά, αλλά παραπέμπει σε ένα κράτος ανεκτικό. Και το ανεκτικό είναι εντελώς διαφορετικό από το ουδέτερο. Το ανεκτικό, η ανεξιθρησκεία σημαίνει ότι δίνω προνόμια, παραχωρώ προνόμια σε κάποιον, έστω και ως δικαιώματα, αλλά η πλειοψηφία έχει το επάνω χέρι. 

Εδώ εμείς τι προτείνουμε; Να μείνει για ιστορικούς λόγους, διαπιστωτικούς, πολιτισμικούς -όντως η πλειοψηφία του ελληνικού λαού έτσι είναι και δείχνει και την ιστορική πορεία αυτού του έθνους- όμως να υπάρχει, επιτέλους, μία διευκρινιστική αυθεντική ερμηνεία, όπως έλεγαν οι συνταγματολόγοι, αυτού του όρου, δηλαδή ότι το «επικρατούσα» έχει διαπιστωτικό χαρακτήρα, ιστορικό βάρος κ.λπ.

Γιατί αυτό; Γιατί τόση εμμονή; Ιδεοληπτική την έχετε πει. Θέλω να ρωτήσω ευθέως: Συμφωνούμε, ως πολιτικό σύστημα, με μερικές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας που γυρίζουν αυτήν τη χώρα πίσω; Είναι δυνατόν για ένα μάθημα –όποιο και να είναι αυτό το μάθημα, εν προκειμένω τα θρησκευτικά- να αποφασίζει το Συμβούλιο της Επικρατείας το περιεχόμενο του; 

Λέτε –είπε ο κ. Λοβέρδος, το είπε ο κ. Καμίνης χθες- ότι βασίστηκε στο άρθρο 16 παράγραφος 2. Επειδή διάβασα και την απόφαση 680 πέρυσι, αλλά και τη φετινή –διάβασα το σκεπτικό πάρα πολύ προσεκτικά- αυτό που φωτίζει την παράγραφο 2 του άρθρου 16 και αυτό που δίνει νομιμοποίηση σε κάποιους, στην πλειοψηφία των δικαστών να φτάνουν σε τέτοιες αποφάσεις, είναι το άρθρο 3. 

Τι λέει το σκεπτικό της απόφασης και αυτό; Λέει το οριστικό άρθρο στην ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης υπό το φως του άρθρου 3, της επικρατούσας θρησκείας, εννοεί την ορθόδοξη θρησκεία. Δηλαδή υπό το φως του άρθρου 3 ερμηνεύεται η παράγραφος 2, η θρησκευτική συνείδηση. Και μάλιστα λέει το σκεπτικό της απόφασης: Όταν στα παιδιά έχουμε προγράμματα και από τα άλλα δόγματα, καθολικά, ή από τις άλλες θρησκείες, δημιουργείται σύγχυση και δεν μπορούν να αναπτύξουν τη θρησκευτική τους συνείδηση. 

Ας διαβάσουμε, όμως, το σκεπτικό της μειοψηφίας, γιατί, ξέρετε, η απόφαση πάρθηκε με πλειοψηφία μιας ψήφου –δώδεκα-δεκατρία-, που έχει πολύ μεγάλη σημασία. Τι λέει, λοιπόν, το σκεπτικό της μειοψηφίας; Ότι αυτό δεν σημαίνει ανάπτυξη εθνικής ή θρησκευτικής συνείδησης, αλλά σημαίνει επιβολή. Ο ομολογιακός χαρακτήρας των θρησκευτικών σημαίνει επιβολή και όχι ανάπτυξη. Αυτό, όμως, δεν θεμελιώνεται στην παράγραφο 2 του άρθρου 16, αλλά θεμελιώνεται στο γεγονός της επικρατούσας θρησκείας.

Αφού αυτή είναι η επικρατούσα, η ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης πρέπει να γίνεται κατά το ορθόδοξο δόγμα.

Συμφωνούμε εμείς με αυτό; Δεν μπορεί να αποτυπωθεί πια στο Σύνταγμά μας, στο άρθρο 3, μια μεγάλη, πολύ μεγάλη ιστορία αυτού του τόπου, ότι η παιδεία είναι υλική υπόθεση της πολιτείας και όχι πνευματική της Εκκλησίας; Η Ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων πήρε μία πολύ σημαντική απόφαση για μη αναγραφή του θρησκεύματος και της ιθαγένειας στα απολυτήρια και επίσης ότι δεν πρέπει, στο όνομα της προστασίας προσωπικών δεδομένων, να δηλώνει ο μαθητής ότι δεν είναι χριστιανός ορθόδοξος, προκειμένου να απαλλαγεί.

Θα σας πω μία προσωπική εμπειρία, ίσως κάποιοι το θυμάστε. Δεν φαντάζεστε τι άκουσα ως Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, όταν πρότεινα το αυτονόητο, ότι ένας υπουργός παιδείας δεν μπορεί να αποφασίσει για το πρόγραμμα με τους επιστήμονες, να εγκρίνει το πρόγραμμα το οποίο επεξεργάζονται επιστήμονες, δεν μπορεί να αποφασίσει για τα προσωπικά δεδομένα. Εκεί ακυρώνεται ή δεν ακυρώνεται ή ας πω καλύτερα υπονομεύεται το άρθρο 13, σε αυτή την περίπτωση.

Αυτό λοιπόν που δημιουργεί που δημιουργεί συγχύσεις είναι αυτός ο όρος, «επικρατούσα θρησκεία», που επιτρέπει να δημιουργούνται γκρίζες ζώνες, οι οποίες θα μου επιτρέψετε να πω ότι δεν ήταν αθώες στην ιστορία αυτού του τόπου, καθόλου αθώες, ούτε για την εκκλησία που υπέστη αριστίνδην ιερές συνόδους, που υπέστη χίλια δυο, ούτε για την πολιτεία, αλλά κυρίως για τον ελληνικό λαό. Νομιμοποίησε αυταρχικές περιόδους.

Θεωρώ λοιπόν ότι σε αυτήν τη φάση, στον 21ο αιώνα και αφού όλοι λέμε να γιορτάσουμε αυτή την επέτειο, την ιστορία μας, όντως μία πάρα πολύ σημαντική, συναρπαστική ιστορία, δεν είναι δυνατόν να μην είμαστε σε θέση να συζητήσουμε πια για κάποια αυτονόητα, τα ελάχιστα, τα minima, να πούμε δηλαδή «ουδετερόθρησκο κράτος» και τι σημαίνει «επικρατούσα» θρησκεία.

Και επιτέλους με τον πολιτικό όρκο, υπάρχει τίποτα καλύτερο για ένα κράτος από το να μην θρησκεύει στον δημόσιο χώρο για όλους τους πολίτες του; Αυτό, δηλαδή, από την κορυφή του πολιτειακού συστήματος μέχρι όλους τους πολιτειακούς, πολιτικούς δημόσιους λειτουργούς αυτής της χώρας. Εγώ θεωρώ ότι την έχουμε αυτή την ωριμότητα, χωρίς συγκρούσεις και χωρίς δίνουμε ο ένας στον άλλον χαρακτηριστικά «εθνομηδενιστή», «εθνοπροδότη» κ.λπ.

Κλείνω με το εξής:  Δεν ήταν ένα συναίσθημα που αντιτάχθηκε στη Συμφωνία των Πρεσπών. Αν θέλετε να το μελετήσουμε. Γιατί τώρα δεν αντιτάσσεται το ίδιο συναίσθημα, που είπαμε ότι τη Συμφωνία των Πρεσπών πρέπει να την τηρήσουμε πιστά; Είναι αυτό που σας έλεγα πριν. Έχουν ιστορικότητα τα πράγματα και έχουν βάση και είναι ζήτημα σύγκρουσης, συσχετισμού δυνάμεων και πολλών άλλων θεμάτων. Τώρα δεν βλέπω να γίνεται τίποτα για τη Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν βλέπω κανένα πηγαίο συναίσθημα να βγαίνει στους δρόμους.