Έτσι, διά της πλαγίας, πλάθεται μία είδηση ψευδής

Μία στιχομυθία μεταξύ δημοσιογράφου και κυβερνητικού εκπροσώπου, δείχνει πως μπορεί να κατασκευαστεί η πλαστή είδηση, εν αγνοία του δευτέρου.

Ο Πατρινός δημοσιογράφος Δημ. Χατζής, ο Σόιμπλε και ο κυβερνητικός εκπρόσωπος Δημ. Τζανακόπουλος, που απαντά στην εκπομπή του Σκάι «Ακραίως»

ΧΑΤΖΗΣ: Ακούστε, όμως, τι λέει ο κ. Σόιμπλε: 35%, λέει, να μειωθούν οι συντάξεις. Αυτό είναι καινούριο «φρούτο», τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το είπε εσάς προσωπικά ο κ. Σόιμπλε αυτό;

ΧΑΤΖΗΣ: Ο κ. Τσακαλώτος το είπε. Δεν το είπα εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Που το είπε;

ΧΑΤΖΗΣ: Στην Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ.

«ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε, εάν έχει κάτι να ζητήσει, το κάνει δημόσια, δεν το κάνει δια της πλαγίας.

ΧΑΤΖΗΣ: Άρα, δεν έχει γίνει τέτοια δήλωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε δεν μπορεί να υπεισέλθει σε τέτοια ζητήματα, γιατί αυτά είναι ζητήματα των θεσμών».

Η παραπάνω στιχομυθία μεταξύ δημοσιογράφου και κυβερνητικού εκπροσώπου, δείχνει πως μπορεί να κατασκευαστεί η πλαστή είδηση, εν αγνοία του δευτέρου. 

Παρακολουθείστε αναλυτικά όλη τη συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στην εκπομπή του τηλεοπτικού σταθμού Σκάι «Ακραίως» και στον δημοσιογράφο Τάκη Χατζή, όπου ακούστηκαν αυτά και άλλα, σημαντικά.

Η συνέντευξη του Δημ. Τζανακόπουλου στον ΣΚΑΪ

ΧΑΤΖΗΣ:  Καλημέρα σας κύριε Εκπρόσωπε. Οι Εκπρόσωποι πάντα έχουν το βάρος να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα – όχι μόνον εσείς- οι Εκπρόσωποι διαχρονικά είχαν αυτό το βάρος, ότι κι αν γινόταν στην κυβέρνηση, έβγαινε ο Εκπρόσωπος να τα δικαιολογήσει, να τα αλλάξει, έχετε αυτή την πείρα τι να κάνουμε!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, δεν είναι πάντα έτσι τα πράγματα. Πρέπει, ο Εκπρόσωπος, να αποκαθιστά την αλήθεια, να αποκαθιστά την πραγματικότητα. Γιατί, ξέρετε, σήμερα ζούμε και σε μια εποχή όπου η διαστρέβλωση της πραγματικότητας είναι….

ΧΑΤΖΗΣ: Πάντοτε ισχύει αυτό, ξέρετε. Αν πάτε πίσω – επειδή είστε και πάρα πολύ νέος- και δείτε και το ’89 και  γυρίσετε ακόμα πίσω και δείτε τις εφημερίδες της εποχής, των μεγάλων ανακατατάξεων στην Ελλάδα τη δεκαετία του ’60 , πάντα υπήρχαν υπερβολές για τις κυβερνήσεις στον Τύπο. Δεν είστε οι μόνοι, δηλαδή, που δέχεστε σκληρή κριτική.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν το θεωρώ δεδομένο, απλά, αυτή την εποχή είναι λίγο υπερβολική, να το πούμε έτσι.

ΧΑΤΖΗΣ: Είναι και μεγάλη η ροή πληροφοριών. Το ξέρετε αυτό, δεν είναι όπως παλιά, έχουμε σήμερα και το διαδίκτυο…

(Στο σημείο αυτό, υπάρχει τηλεφωνική επικοινωνία με τον Αλέξη Μητρόπουλο για το θέμα του επιδόματος βοήθειας και την περίπτωση Μπαλαούρα)

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητρόπουλος έχει δίκιο ότι η σύνταξη είναι ανεκχώρητη. Ωστόσο,  αν  πράγματι – διότι εδώ μιλάμε για μια πληροφορία που δεν έχει συγκεκριμενοποιηθεί- κάποιοι έχουν εισπράξει το ποσό παρά το γεγονός ότι έχουν την οικονομική δυνατότητα και δεν το χρειάζονται, δεν είναι αναγκαίο να επιστρέψουν τη σύνταξη ως σύνταξη, αλλά το αντίστοιχο ποσό εκεί που θέλουν εκείνοι. Επομένως δεν θα θεωρηθεί ότι επιστρέφουν τη σύνταξη, αλλά ένα αντίστοιχο ποσό.

Δείτε, εν πάση περιπτώσει , είτε χρειαστεί τροπολογία είτε δεν χρειαστεί τροπολογία, αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, είναι το εξής: Το επίδομα αυτό δόθηκε σε περίπου 1,5 εκ.   συνταξιούχους. Προφανώς το σύστημα δεν μπορεί να διασταυρώσει το σύνολο των εισοδημάτων των ανθρώπων αυτών και εξ αυτού του λόγου καταλήξαμε ότι τα 300 ευρώ μπορεί να τα πήραν και κάποιοι άνθρωποι, οι οποίοι ναι μεν έχουν μια σύνταξη μέχρι 800 ευρώ, αλλά συμπληρώνεται το εισόδημά τους από αλλού.

ΧΑΤΖΗΣ: Σύμφωνοι. Αλλά να πει κάποιος όμως «ρε παιδιά έπρεπε να το δείτε το θέμα» μέσα σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο, που κι εσείς έχετε περιγράψει τόσες φορές, καταλαβαίνετε..

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει να κάνει με τα πληροφοριακά συστήματα του υπουργείου Εργασίας…

ΧΑΤΖΗΣ: Το καταλαβαίνω αυτό, αλλά βλέπετε ότι ο κ. Μπαλαούρας βρέθηκε «κατηγορούμενος» για μια υπόθεση, η οποία θα  μπορούσε να έχει ρυθμιστεί θεσμικά και να μην βρεθεί σε αυτή τη δύσκολη θέση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω όμως ότι  όταν μιλάμε για 1,6 εκ. ανθρώπους, καταλαβαίνετε ότι το σύστημα αυτό που βλέπει είναι τη σύνταξη που παίρνει ο καθένας. Δεν νομίζω  όμως ότι είναι τόσο μεγάλο θέμα  όσο παρουσιάστηκε.  Ο κ. Μπαλαούρας έσπευσε να επιστρέψει τα χρήματα, από κει και πέρα…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να τα επιστρέψει όμως ο κ. Μπαλαούρας όπου θέλει. Αυτά είναι χρήματα του ελληνικού λαού, δεν είναι χρήματα που  μπορεί να πάει σε οποιοδήποτε σωματείο, στο σκακιστικό όμιλο Αμαρουσίου, ας πούμε! Καταλάβατε τι λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Καταλαβαίνω.

ΧΑΤΖΗΣ: Το πρώτο ερώτημα, για να αρχίσουμε τη συνέντευξη: Πότε θα κλείσει η αξιολόγηση κ. υπουργέ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε ότι η ελληνική κυβέρνηση δίνει ένα πολύ μεγάλο αγώνα και πολλές φορές υπάρχουν οι καθυστερήσεις με προσχήματα, κατά κύριο λόγο από το ΔΝΤ. Αυτό που μπορώ να σας πω εγώ, είναι ότι τα επόμενα 24ωρα θα υπάρξουν εξελίξεις καθώς έχουμε φτάσει, κατά τη γνώμη μου, στην τελική ευθεία για την ολοκλήρωση των διαδικασιών έτσι ώστε πάρα πολύ σύντομα να φτάσουμε σε μια τεχνική συμφωνία.

Ξέρετε ότι κάθε φορά που είμαστε κοντά, το ΔΝΤ εξαιτίας του γεγονότος ότι έχει μια διαπραγματευτική τακτική – όχι τώρα, αλλά όλα τα χρόνια που συμμετέχει σε προγράμματα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε ολόκληρο τον κόσμο- να καθυστερεί τις διαπραγματεύσεις γιατί θεωρεί ότι όσο ο χρόνος πιέζει και όσο η οικονομία τελεί σε μια αβεβαιότητα, τόσο περισσότερο μπαίνει στη γωνία ο αντισυμβαλλόμενος του Ταμείου. Αυτό, ξέρετε, δεν είναι πρώτη φορά που συμβαίνει.

ΧΑΤΖΗΣ: Θα σας πει ένας: Μα κ. υπουργέ, εσείς ο ίδιος, ο ίδιος ο Πρόεδρος της κυβέρνησης, ο κ. Τσίπρας, και άλλα πρωτοκλασάτα στελέχη σας  που είναι μέσα στο οικονομικό σύστημα, μας έχουν πει κατά καιρούς ότι κλείνει στις 5 Δεκεμβρίου, κλείνει τον Φεβρουάριο, κλείνει τον Μάρτιο. Τώρα, γιατί εγώ ο πολίτης να μην ανησυχώ όταν ο ίδιος ο Πρωθυπουργός λέει στο «Έθνος» ότι εάν δεν πάμε μαζί με το χρέος πακέτο να πάμε σε μια διαδικασία για την αξιολόγηση, δεν υπάρχει συμφωνία, κάτι όμως που οι ξένοι έχουν αποκλείσει. Κατά συνέπεια, να μην σκεφτώ εγώ τώρα σαν δημοσιογράφος ότι αυτό είναι η φάση ενός νέου αφηγήματος του ΣΥΡΙΖΑ  για το επόμενο χρονικό διάστημα, δηλαδή μια συγκρουσιακή πορεία για το  ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι ανοίγει ένας νέος διαπραγματευτικός κύκλος εδώ…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό. Λέω, μια συγκρουσιακή πορεία – θέλω να την ακούσετε την ερώτηση- με το ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε, τον οποίο έχετε βάλει απέναντί σας ως γνωστό πολιτικό σας αντίπαλο. Και το ΔΝΤ, το οποίο το πυροβολείτε καθημερινά. Και καλά κάνετε εν πάση περιπτώσει για πολλούς, αλλά πως θα κλείσει η αξιολόγηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η ελληνική κυβέρνηση έλεγε ότι στις 5 του Δεκέμβρη θα επιδιώξει και θεωρεί εφικτή μια πολιτική συμφωνία και όχι την ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Τελικά αυτή η πολιτική συμφωνία μετά από πολύ μεγάλες πιέσεις που ασκήθηκαν, όχι μόνον από τη δική μας μεριά αλλά και από τη μεριά των ευρωπαϊκών θεσμών και από τη μεριά πολλών ευρωπαϊκών κρατών, ήρθε στις 20 του Φλεβάρη.

Από κει και πέρα το ΔΝΤ, ενώ στις 20 του Φλεβάρη είχε συμφωνήσει και είχε πει ότι έρχεται με μια διάθεση να βρεθεί μια χρυσή τομή, να βρεθεί ένα κοινό έδαφος για να προχωρήσουμε, άρχισε με διάφορα προσχήματα κάθε φορά που ήμασταν πολύ κοντά σε μια λύση, να την μεταθέτει στο μέλλον. Το ίδιο έκανε και πριν από λίγες μέρες. Αλλά σας λέω ξανά ότι η πολιτική πίεση που ασκείται στο ΔΝΤ δεν είναι μόνο από την ελληνική κυβέρνηση. Βρίσκεται το ΔΝΤ εντός ενός πολιτικού συσχετισμού που θεωρώ ότι θα το οδηγήσει πολύ σύντομα λογική υποχώρησης. Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος – είναι πολύ σημαντικό αυτό το οποίο λέτε. Θα προσπαθήσω, λοιπόν, να εξηγήσω τι είναι αυτό που λέει ο Πρωθυπουργός.

Ο Πρωθυπουργός λέει ότι από τη στιγμή που τα μέτρα τα οποία θα παρθούν για το 2019 και το 2020, αποτελούν απαιτήσεις του ΔΝΤ και έρχονται ως ένα «αντίδωρο», να το πούμε έτσι, για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, δεν μπορούν και να εφαρμοστούν εφόσον δεν υπάρξει ρύθμιση του ελληνικού χρέους. Και εδώ μιλάμε για μια περίοδο δυο χρόνια μετά.  Την 1/1 του 2019, λοιπόν, θα αρχίσουν να εφαρμόζονται μέτρα και αντίμετρα, εφόσον όμως και αυτό ήταν και το βασικό θεμέλιο, το βασικό στοιχείο της  καταρχήν συμφωνίας, στην οποία καταλήξαμε στις 20 του Φλεβάρη. Δηλαδή ναι μεν υποχώρηση σε ό,τι αφορά το δημοσιονομικό μείγμα, αλλά από την άλλη μεριά και μια μεσοπρόθεσμη ρύθμιση του ελληνικού χρέους, έτσι ώστε να μπορέσει  να υπάρξει  ένας καθαρός διάδρομος για την ελληνική οικονομία…

ΧΑΤΖΗΣ: Σωστό είναι αυτό σαν σκέψη…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Άρα, ο Πρωθυπουργός δεν λέει τίποτε περισσότερο από το αυτονόητο. Επαναλαμβάνει στην πραγματικότητα  τη συμφωνία της 20 του Φλεβάρη.

ΧΑΤΖΗΣ:  Εγώ δεν επιρρίπτω μομφές σε κανένα. Εγώ ρωτάω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν λέω για μομφή. Σας εξηγώ.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ ρωτάω και λέω το εξής: Εφόσον κύριε υπουργέ, ο Πρωθυπουργός λέει αυτό και βλέπετε από την άλλη πλευρά, με δικές σας  - δεν εννοώ προσωπικές - ευθείες  βολές έναντι του κ. Σόιμπλε, έναντι του ΔΝΤ, έναντι όλων αυτών των παραγόντων που παίζουν ρόλο, ενεργό ρόλο, στο να κλείσει ή να μην κλείσει η αξιολόγηση και να πάμε παρακάτω, σημαίνει ότι με όλους αυτούς δεν βρίσκεστε σε μια συμφωνία για να προχωρήσουμε. Βρίσκεστε σε μια πολιτική αντιπαράθεση και μέσα από αυτήν επιχειρείτε να βρείτε μια πολιτική λύση. Αυτό καταλαβαίνω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πολιτική αντιπαράθεση υπάρχει σε ό,τι αφορά το ελληνικό πρόγραμμα, ούτως ή άλλως.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό λέω. Σύμφωνοι, πως θα κλείσει η συμφωνία όταν με αυτούς είστε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η διαδικασία των διαπραγματεύσεων έχει και επιρρίψεις ευθύνης έχει και πολιτική …

ΧΑΤΖΗΣ:  Σύμφωνοι, δεν διαφωνεί κανείς σ’ αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βρισκόμαστε σ’ έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν λέω αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω, λοιπόν, ότι όταν το ΔΝΤ  ή ακόμα και ο κ. Σόιμπλε βρίσκει προσχήματα για να καθυστερήσει τις διαπραγματεύσεις, τότε η ελληνική κυβέρνηση οφείλει δημοσίως να ασκήσει αυτή την κριτική. Και σας επαναλαμβάνω ότι δεν είναι μόνο η ελληνική κυβέρνηση η οποία ασκεί αυτή την κριτική αφενός και αφετέρου το δεύτερο…

ΧΑΤΖΗΣ: … εμείς είμαστε όμως το θέμα. Ούτε οι Ιταλοί, ούτε ο κ. Πιτέλα, ούτε κανένας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Το δεύτερο πράγμα το οποίο έχει πολύ μεγάλη σημασία να τονίσουμε είναι ότι το ΔΝΤ και ο κ. Σόιμπλε δεν είναι μόνοι τους σε αυτή τη διαπραγμάτευση. Δηλαδή δεν είναι οι απόλυτοι κυρίαρχοι του παιχνιδιού.

ΧΑΤΖΗΣ: Ναι, αλλά κάνουν κουμάντο. Έτσι φαίνεται.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις. Στην Ευρώπη και σε ολόκληρο τον κόσμο και σε κάθε κοινωνία, τα πράγματα πηγαίνουν μπροστά στη βάση των πολιτικών συσχετισμών.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτοί οι συσχετισμοί όμως ευνοούν τα δύο αυτά πρόσωπα, τον κ. Τόμσεν και τον κ. Σόιμπλε. Εννοώ την γερμανική πολιτική και του ΔΝΤ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το εάν τους ευνοούν ή δεν τους ευνοούν, θυμάστε ότι τότε είχε ένα διαφορετικό πολιτικό σχέδιο το 2015, από αυτό στο οποίο καταλήξαμε. Είχε ένα διαφορετικό πολιτικό σχέδιο για την α’ αξιολόγηση - από αυτό στο οποίο καταλήξαμε - το ίδιο και το ΔΝΤ.

ΧΑΤΖΗΣ: Υπογράψαμε όμως μνημόνιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, θυμάστε πολύ καλά ότι δεν ήταν αυτός ο στόχος του κ. Σόιμπλε και τον έχει πει δημοσίως αρκετές φορές.

ΧΑΤΖΗΣ:  «Πάρτε τα λεφτά και φύγετε», τα ξέρω αυτά. Αλλά δεν μου απαντάτε στο ερώτημα αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιο είναι το ερώτημα;

ΧΑΤΖΗΣ: Το ερώτημα είναι:  εφόσον βρισκόμαστε σε μια πολιτική αντιπαράθεση με αυτούς, εγώ να σας πω καλώς, είναι δυνατόν – αυτό είναι το βασικό ερώτημα- να κλείσει μια αξιολόγηση αυτή την ώρα και με τη βάση που βάζει ο κ. Πρωθυπουργός και με τα δεδομένα της κυβέρνησης, η αξιολόγηση να προχωρήσει μέσα σε αυτό το περιβάλλον;  Από τη μια ακούω από την κυβέρνηση ότι εκβιάζεται, από την άλλη ότι αυτοί είναι ανάλγητοι. Πως μπορεί να γίνει συνεννόηση με όλο αυτό το περιβάλλον; Ή θα υποχωρήσετε σε όλα και θα πείτε «ναι σε όλα» ό,τι σας λένε, που εσείς υποστηρίζετε ότι δεν το κάνετε, θα το δούμε στην πορεία ή θα πάτε σε μια σύγκρουση και θα πάμε για εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Δεν υπάρχει αυτό το σενάριο. 

ΧΑΤΖΗΣ: Στην πολιτική δεν υπάρχει «δεν υπάρχει».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι η διαπραγμάτευση έχει και αντιπαράθεση, έχει και ανταλλαγή επιχειρημάτων, έχει και διάφορα πολιτικά σχέδια τα οποία συγκρούονται.

ΧΑΤΖΗΣ: Έχει και ένα όριο, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Βεβαίως έχει όριο.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορεί να συνεχίζεται τριάντα χρόνια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, σας ξαναλέω, ότι όταν από την άλλη μεριά το σχέδιο ή η προσπάθεια είναι με διάφορα προσχήματα, να υπάρξουν καθυστερήσεις, εμείς οφείλουμε αυτό να το πούμε. Σας επαναλαμβάνω ότι η λύση η οποία προτείνεται, για παράδειγμα, από την αξιωματική αντιπολίτευση «τόσα και άλλα τόσα» για να κλείσει η αξιολόγηση, δεν είναι μια λύση την οποία εμείς μπορούμε να κάνουμε αποδεκτή. Δεν την κάναμε αποδεκτή στις 5 του Δεκέμβρη και αυτό οδήγησε στην 20^η του Φλεβάρη τελικώς, να υπάρξει μια κατ’ αρχήν συμφωνία, η οποία τι λέει; Λέει ότι για κάθε μέτρο επιβάρυνσης θα υπάρχει και ένα μέτρο ελάφρυνσης. Αυτό  είναι το γενικό περίγραμμα πάνω στο οποίο διεξάγονται αυτή τη στιγμή οι διαπραγματεύσεις.

ΧΑΤΖΗΣ: Ο καμβάς. Δεν είναι όμως γραμμένο αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γράφεται. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή τεχνική συμφωνία και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, με τους τυπικούς όρους. Αλλά υπάρχει ένα γενικό περίγραμμα  πάνω στο οποίο το Eurogroup έδωσε εντολή να διεξαχθούν οι διαπραγματεύσεις. Επομένως, τι άλλο μπορεί κανείς να αναζητά.

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι συγκεκριμένο: εάν αυτή η πολιτική αντιπαράθεση, που μπορεί να σας δικαιώσει μπορεί και όχι - γιατί στην πολιτική συμβαίνουν αυτά - συνεχιστεί με τον κ. Τόμσεν και τον κ. Σόιμπλε, λέω αυτά τα δύο πρόσωπα γιατί είναι πρόσωπα κλειδιά, γιατί τα πράγματα δεν είναι γενικά και αόριστα σε αυτές τις περιπτώσεις. Υπάρχουν δύο άνθρωποι με τους οποίους μιλά η κυβέρνηση, ο κ. Τσακαλώτος και ο κ. Χουλιαράκης.  Εάν συνεχιστεί αυτό το βιολί και δεν υπάρχει σύμφωνη λύση. Αυτοί επιμένουν σε αυτό που λένε, επηρεάζουν και τους υπόλοιπους και σου λέει «αυτό είναι». Ωραία, λοιπόν, όταν φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο έχουμε δύο επιλογές: ή να φύγουμε από την ευρωζώνη ή να πάτε για εκλογές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναφέρετε τώρα…

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι δεν επαναφέρω. Είναι λογικός ο συνειρμός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι απολύτως λογικός.

ΧΑΤΖΗΣ: Πως δεν είναι; Στις δημοκρατίες λογικός είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα όμως ότι το ΔΝΤ έχει μια διαπραγματευτική τακτική. Αυτή η διαπραγματευτική τακτική υπήρξε και ακολουθήθηκε και κατά τη διάρκεια της α’ αξιολόγησης. Δηλαδή ήθελε να πάει τα πράγματα στα άκρα έτσι ώστε να πιεστεί η ελληνική κυβέρνηση και να αποδεχθεί όλες του τις απαιτήσεις. Αυτό δεν το πέτυχε το ΔΝΤ στην α’ αξιολόγηση. Κατά τον ίδιο τρόπο που δεν το πέτυχε στην α’ αξιολόγηση δεν θα το πετύχει και τώρα.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν σας πιέζω σε αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως δεν έχει να κάνει με το εάν με πιέζετε ή δεν με πιέζετε. Η διαπραγμάτευση δεν είναι…

ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί δεν θέλετε να απαντήσετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Βεβαίως και θέλω να απαντήσω και σας απαντώ. Η διαπραγμάτευση…

ΧΑΤΖΗΣ:  Εάν φτάσουμε σε ένα τοίχο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιος είναι ο τοίχος δηλαδή;

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτοί εκεί επιμένουν σε αυτό που λένε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιμένουν σε τι;

ΧΑΤΖΗΣ: Στα μέτρα που λένε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Σας εξηγώ ότι ΔΝΤ και άλλες δυνάμεις στο εσωτερικό της Ευρώπης δεν έχουν σκοπό να τινάξουν τη χώρα στον αέρα, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Αυτό που έχουν σκοπό είναι να οδηγήσουν με διάφορα προσχήματα τα πράγματα στο όριο, έτσι ώστε να δημιουργήσουν πολύ μεγάλη πίεση στην ελληνική κυβέρνηση. Και σας λέω ότι αυτή η τακτική δεν είναι καινούργια. Υπάρχουν και άλλοι παίκτες στην Ευρώπη, υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις.

ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς ως πρόσωπο, ως πολιτικό πρόσωπο, που ασχολείστε με την πολιτική κάθε μέρα, διαβάζετε όλα αυτά που γίνονται εκεί έξω, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι θέλουν να τινάξουν όχι τη χώρα αλλά εσάς ως κυβέρνηση στον αέρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω πει και στο παρελθόν ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, που δεν νιώθουν άνετα με αυτή την κυβέρνηση και δεν θέλουν να δουν τη συγκεκριμένη κυβέρνηση να επιτυγχάνει την έξοδο από την επιτροπεία και την κρίση. Αυτό, προφανώς, παίζει ένα βαρύνοντα πολιτικό ρόλο στον τρόπο με τον οποίο διεξάγονται οι διαπραγματεύσεις. Αυτό είναι κοινός τόπος. Όχι μόνο για την  Ελλάδα αλλά, για το σύνολο της ευρωπαϊκής πολιτικής

ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια να υποθέσω ότι υπάρχουν κάποιες δυνάμεις , που θέλουν να ρίξουν την κυβέρνηση, αυτό λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα το έλεγα με τέτοιο άμεσο τρόπο.

ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς είστε πολιτικός, εγώ δεν είμαι και μπορώ να το πω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα το έλεγα με τέτοιο άμεσο τρόπο, αλλά αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στην Ευρώπη, αυτή τη στιγμή, που δεν νιώθουν άνετα με μια μεγάλη προσπάθεια την οποία κάνουμε και με την πιθανότητα να είμαστε εμείς αυτοί που θα οδηγήσουμε τη χώρα έξω από την επιτροπεία.

ΧΑΤΖΗΣ: Η χώρα αυτή, πρέπει να το εξηγήσουμε και να το πούμε, έχει δημοκρατία, έχει κάλπες, έχει εκλογές, ο λαός αποφασίζει ποιος θα είναι πρωθυπουργός και ποιος θα είναι υπουργός αποφασίζει ο πρωθυπουργός που έχει…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευτυχώς που το λέτε αυτό κ. Χατζή. Εν έτη 2017 καλό είναι να επαναλαμβάνουμε το αυτονόητο.

ΧΑΤΖΗΣ: Εμείς τα λέμε πάντα αυτά ανεξάρτητα εάν ασκούμε κριτική στην κυβέρνηση. Στην εξουσία έτσι πρέπει να κάνουμε. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι εμείς αποφασίσαμε, ως ελληνικός λαός, με αυτό το ποσοστό και υπάρχει αυτή η κυβέρνηση συνεργασίας του ΣΥΡΙΖΑ και των ΑΝΕΛ. Κατά συνέπεια δεν μπορούμε εδώ να μπούμε σε μια συζήτηση το τι θέλει ο κ. Σόιμπλε. Αυτά στη Γερμανία στις δικές τους εκλογές. Τώρα , ο κ. Σόιμπλε μπορεί να βάζει τους όρους του εκεί που τον παίρνει, εκεί που μπορεί και όσο μπορεί να σας πιέζει για να κλείσει αυτή η συμφωνία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Επιτρέψτε μου να κάνω δύο σχόλια. Μπορεί ο κ. Σόιμπλε να βρίσκει διάφορα προσχήματα για να καθυστερεί τις διαπραγματεύσεις, μπορεί το ΔΝΤ να υπογραμμίζει διαρκώς διαφορές ή να ανακαλύπτει διαρκώς διαφορές κατά τη διάρκεια της διαπραγμάτευσης και να καθυστερεί την όλη διαδικασία…

ΧΑΤΖΗΣ: Τα κάνανε και στους προηγούμενους. Μη νομίζετε ότι και οι προηγούμενοι πέρασαν καλά με αυτούς. Δεν έχει σημασία εάν έχετε πολιτική αντιπαράθεση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχει σημασία.

ΧΑΤΖΗΣ: Τα έκαναν αυτά. Δεν είναι καινούργια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε, οι προηγούμενοι είχαν μια πάρα πολύ μεγάλη διαφορά σε σχέση με τη σημερινή κυβέρνηση: Ότι επί της ουσίας, σε ό,τι αφορά τη στρατηγική για την ελληνική οικονομία και τη στρατηγική για την ελληνική κοινωνία, πολλές φορές ταυτίζονταν με το ΔΝΤ και τον κ. Σόιμπλε. Ανήκουν στην ίδια…

ΧΑΤΖΗΣ: Μα ο κ. Τσακαλώτος είπε ότι εμείς το ζητήσαμε να έρθει. Και εσείς ταυτιστήκατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε.  Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω τη σκέψη μου και θα σας πω και για αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: Έχω τη δήλωσή του, όχι πρόχειρη, αλλά μπορώ να την βρω. Είπε ότι εμείς καλέσαμε το ΔΝΤ. Να τα λέτε αυτά όλα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν, λοιπόν, ταυτιζόμενη με τη στρατηγική του ΔΝΤ και της Γερμανίας και του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών για το τι πρέπει να κάνει η ελληνική οικονομία. Αυτό το οποίο έλεγαν είναι ότι το βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι πρόβλημα ανταγωνιστικότητας και επομένως δεν έχει καμία σημασία η ρύθμιση του χρέους. Και αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε είναι σαρωτικές μεταρρυθμίσεις στην αγορά εργασίας και στο κοινωνικό κράτος για να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε την ανταγωνιστικότητα μας. Αυτό το αφήγημα, αυτή εδώ η κυβέρνηση, δεν το έχει αποδεχθεί. Δεν είναι αυτός ο στρατηγικός στόχος. Το πρώτο είναι αυτό. Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι το εξής: γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι η Γερμανία και η Ολλανδία έχουν βάλει ως προαπαιτούμενο για την ύπαρξη του ελληνικού προγράμματος τη συμμετοχή του ΔΝΤ. Και λένε στην ελληνική κυβέρνηση « ή θα αποδεχθείτε το ΔΝΤ ως κομμάτι του προγράμματος ή δεν υπάρχει πρόγραμμα». Επομένως, το γεγονός της τυπικής πρόσκλησης του ΔΝΤ με μια υπογραφή από τον κ. Τσακαλώτο δεν σημαίνει ότι η ελληνική κυβέρνηση καλεί το ΔΝΤ…

ΧΑΤΖΗΣ: Πως λέγεται αυτό τότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω. Όταν ο κ. Σόιμπλε λέει ότι δεν υπάρχει ελληνικό πρόγραμμα χωρίς το ΔΝΤ και επομένως υπάρχει ένα σαφές προαπαιτούμενο από τη δική του μεριά για να έρθει το ΔΝΤ εδώ, το πρόβλημα το δικό σας ή το πολιτικό συμπέρασμα το οποίο βγάζετε είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση καλεί το ΔΝΤ; Εάν αυτό βγάζετε ως πολιτικό συμπέρασμα…  

ΧΑΤΖΗΣ: Εσείς ποιο συμπέρασμα βγάζετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ απλώς αφηγήθηκα τα γεγονότα. Από εκεί και πέρα ο καθένας μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του.

ΧΑΤΖΗΣ: Μπορούσατε όμως με βάση την πολιτική ατζέντα, την οποία είχατε, αλλά και το ιδεολογικό σας πλαίσιο στο οποίο μας λέτε ότι κινήστε και είναι η Αριστερά, είστε ένα Αριστερό κόμμα, θα έπρεπε να το έχετε καταγγείλει και να μην τους καλέσετε. Γιατί ξέρετε, η κριτική συνήθως σε εσάς γίνεται με άξονα αυτά τα οποία, κατά καιρούς, έχετε βάλει ως προϋπόθεση για να προχωρήσετε στην έξοδο της χώρας από το…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χαίρομαι που επαναφέρετε τη συζήτηση στο καλοκαίρι του 2015 και θα σας πω, λοιπόν, τι έγινε.

ΧΑΤΖΗΣ: Κάνετε λάθος, την επαναφέρω στο 2014. Στο 2015 δεν επαναφέρω τίποτα εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο 2014, λοιπόν, και στο 2015 κύριε Χατζή…

ΧΑΤΖΗΣ: Αφήστε το 2015.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν το αφήνω, διότι το 2015 είναι η συνέχεια του 2014 και των πολιτικών τις οποίες θέλαμε να ασκήσουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φτάσαμε, λοιπόν, στα όρια μια διαπραγματευτική τακτική.  Προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε συνθήκες πολιτικών συμμαχιών στην Ευρώπη. Και πιστέψτε με εάν δεν είχε μεσολαβήσει η διαπραγμάτευση του 2015 και είχαμε σήμερα στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων 4,5% πολλά θα ήταν διαφορετικά και η πίεση η οποία θα ασκούνταν στους έλληνες πολίτες θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Επομένως, όταν μια κυβέρνηση έχει φτάσει στα όρια και όταν μια κυβέρνηση έχει επιλέξει αφού έχει φτάσει σε μια συγκεκριμένη συμφωνία μετά από μια πάρα πολύ μεγάλη προσπάθεια να ζητήσει εκλογές, τα πράγματα έρχονται και εξορθολογίζονται λίγο στην πολιτική αφήγηση των γεγονότων.

ΧΑΤΖΗΣ: Οι εκλογές δεν είναι πάντα η κολυμβήθρα του Σιλωάμ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα εγώ για κολυμβήθρα του Σιλωάμ, αλλά τουλάχιστον είχαμε την τιμιότητα να πούμε ότι εμείς αυτό καταφέραμε, αυτή τη συμφωνία μπορέσαμε να φέρουμε και αυτή τη συμφωνία τη βάλαμε στην κρίση του ελληνικού λαού. Ποια άλλη κυβέρνηση το έχει κάνει αυτό;

ΧΑΤΖΗΣ: Μην ξεχνάτε όμως ότι αυτήν τη συμφωνία την ψήφισαν και οι υπόλοιποι, προκειμένου η χώρα, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονται, τουλάχιστον, να μην πάει….

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό όμως είναι μια συζήτηση που πρέπει να την κάνετε με τους υπόλοιπους. Προφανώς, όταν μειώθηκαν τα πρωτογενή πλεονάσματα από το 4,5% στο 0.5% για το 2016…

ΧΑΤΖΗΣ: Το καταλαβαίνω. Ας μείνουμε σε αυτό γιατί το ερώτημα αμέσως μετά τις διαφημίσεις, είναι ένα και μοναδικό: Τι θα γίνει με αυτή την ιστορία; Εάν πράγματι υπάρχει ένας χρονικός ορίζοντας που μπορεί να ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία για να φύγουμε από αυτό το τέλμα. Να δούμε τα μέτρα που έχετε ή δεν έχετε συμφωνήσει γιατί ενδεχομένως και δημοσιογραφικά να γίνονται υπερβολές, όπως ισχυριστήκατε νωρίτερα και να δούμε εάν αυτά τα αντίμετρα, τα οποία προτείνει η ελληνική κυβέρνηση έχουν γίνει αποδεκτά και εάν είναι ικανά να βγάλουν την οικονομία από αυτό το τέλμα και είναι αναπτυξιακά. Να πάμε στη συνέχεια και στα εσωκομματικά σας, έχετε πολλές φορές πει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα Τσακαλώτου – Τσίπρα, και προχθές πάλι το επαναλάβατε.

                                                                

ΧΑΤΖΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, έχουμε, λοιπόν, τα μέτρα που, όπως μου είπατε, δεν θέλετε να υπεισέλθετε στην ανάλυσή τους, γιατί βρισκόμαστε στο μέσο της διαπραγμάτευσης και δεν θέλετε μέσα στη διαπραγμάτευση να πάρετε θέση. Εντάξει, λογικό, το καταλαβαίνω και για τα αντίμετρα.

Τα μέτρα, βέβαια, πρέπει να σας πω, κύριε υπουργέ, ότι έχουμε μηνύματα που μου λένε ότι είχατε πει ότι το αφορολόγητο θα μείνει στις 12.000 ευρώ και δεν θα το κατεβάσετε. Η πληροφορία, όπως και ο κ. Τσακαλώτος το έχει πει άλλωστε, δεν είναι μια πληροφορία, είναι στις 5.900 ευρώ, που το είχαμε πει εδώ και τρεις εβδομάδες στην εκπομπή μας και μας ασκήθηκε πάρα πολύ σκληρή κριτική, γιατί είπαμε κάτι το οποίο μπορεί να μην ισχύει και τελικά ισχύει.

Είναι, επίσης, το θέμα των συντάξεων, των περικοπών τους, της προσωπικής διαφοράς. Είναι και άλλα ζητήματα στα οποία ο κόσμος μου λέει ότι δεν σας ρωτώ και σας συμπεριφέρομαι –λέει ο κόσμος- πάρα πολύ καλά, γιατί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να με ρωτήσετε ό,τι θέλετε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εντάξει. Πρέπει ο κόσμος να ξέρει το εξής: εγώ έχω έναν καλεσμένο. Να το ξεκαθαρίσω αυτό, γιατί έγινε και άλλη φορά και με δεξιούς και με αριστερούς και με κεντρώους. Εδώ είναι ένας καλεσμένος, έρχεται ένας άνθρωπος να απαντήσει σε ερωτήματα. Δεν «μαστιγώνουμε» τον κόσμο. Βεβαίως, μπορείτε να υποβάλλετε ερωτήματα στην εκπομπή μας και να τα θέσουμε στον κύριο Τζανακόπουλο, ερωτήματα ευπρεπή και σοβαρά, χωρίς ύβρεις και τα λοιπά. Δεν έχουμε τέτοιο φαινόμενο, αλλά το λέω για να το ξεκαθαρίσω. Λοιπόν, κύριε Τζανακόπουλε, όντως με το 12.000 αφορολόγητο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να σας πω…

ΧΑΤΖΗΣ: …είχατε πει «όχι, δεν θα το πάμε παρακάτω» και φτάσαμε στο 5.900, που σημαίνει ότι ένας που παίρνει 485 ευρώ, θα πληρώνει φόρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι, ο στόχος της κυβέρνησης, όταν ξεκίνησε η διαπραγμάτευση τον Γενάρη του 2015, ήταν να επανέλθει το αφορολόγητο στις 12.000 ευρώ.

ΧΑΤΖΗΣ: Το είχατε πει αυτό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, το είχαμε πει και ήταν ένας από τους στόχους. Αυτό είχε να κάνει με την προσπάθεια της κυβέρνησης να επιτύχει μια ηπιότερη δημοσιονομική προσαρμογή, στην πραγματικότητα να υπάρξει μια δημοσιονομική σταθεροποίηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το κάνατε, όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο είπαμε καθ΄ όλη εκείνη την περίοδο, ήταν ότι τα πλεονάσματα είναι υψηλά, πρέπει να μείνουν σε ένα χαμηλότερο ύψος, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει και μια ελάφρυνση σε ανθρώπους, οι οποίοι την έχουν ανάγκη. Επιστρέφουμε, όμως, και πάλι στο ζήτημα της Συμφωνίας του Ιουλίου του 2015. Η Συμφωνία εκείνη, η οποία ξαναλέω ότι αποτέλεσε από τη δική μας πλευρά μια υποχώρηση, αλλά με πολύ συγκεκριμένα κέρδη για την ελληνική πλευρά, τη μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων…

ΧΑΤΖΗΣ: Κοιτάξτε, ο κόσμος δεν τα έχει δει ακόμα, βέβαια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό, τα κέρδη πρέπει να συγκρίνονται με το τι θα γινόταν. Και σας ξαναλέω ότι όταν το 2016 είχαμε στόχο πρωτογενούς πλεονάσματος 0,5%, ενώ η προηγούμενη κυβέρνηση είχε συμφωνήσει για 4,5%, 4% διαφορά…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν εφαρμόστηκε αυτό ποτέ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε, δεν εφαρμόστηκε;

ΧΑΤΖΗΣ: Έπεσε η κυβέρνηση αυτή.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό λέω.

ΧΑΤΖΗΣ: Αφήστε λίγο την…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς να την αφήσω, αφού με επαναφέρετε στο ζήτημα…

ΧΑΤΖΗΣ: Μα, αυτοί έπεσαν. Σας εξέλεξε εσάς ο λαός για να το λύσετε. Αυτό λέω. Και έφυγαν αυτοί, γιατί δεν έκαναν αυτό που ήθελε ο κόσμος, να έρθετε εσείς που τάζατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η σύγκριση πρέπει να γίνεται με αυτό το οποίο θα συνέβαινε σε σχέση με αυτό το οποίο συμβαίνει. Και επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά ότι βεβαίως είχαμε θέσει συγκεκριμένους στόχους στη διαπραγμάτευση, πολλούς από αυτούς τους πετύχαμε, κάποιους από αυτούς δεν τους πετύχαμε και στη συνέχεια θέσαμε τη συμφωνία στην κρίση του ελληνικού λαού.

ΧΑΤΖΗΣ: Δηλαδή, μου λέτε ότι το 2015, το καλοκαίρι, η Συμφωνία, που είπατε ότι πήγαμε σε εκλογές, είναι σαν να μου λέτε ότι «παιδιά, εμείς τους είπαμε ότι θα πάει στο 5.900 το αφορολόγητο».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό μου λέτε τώρα, αυτό καταλαβαίνω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορούμε να παρουσιάζουμε σε μια συζήτηση…

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν παρουσιάζουμε τίποτα, καλοπροαίρετα σας το λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωραία, αλλά θα με αφήσετε και να απαντήσω.

ΧΑΤΖΗΣ: Να μου απαντήσετε, όμως, στο συγκεκριμένο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο συγκεκριμένο προσπαθώ να απαντήσω.

ΧΑΤΖΗΣ: Απαντήστε, λοιπόν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Συμφωνία, λοιπόν, του Ιουλίου-Αυγούστου του 2015 προέβλεπε μια σειρά από δημοσιονομικές προσαρμογές, 1% του ΑΕΠ από τις οποίες θα έπρεπε να έρθει και από την αλλαγή του φορολογικού συστήματος. Προφανώς, αυτό δεν ήταν στις επιδιώξεις της κυβέρνησης. Ήταν κάτι στο οποίο έπρεπε να συμφωνήσουμε, διότι διαφορετικά θα είχαμε εξαιρετικά μεγάλα προβλήματα ως ελληνική οικονομία. Τα ξέρετε ήδη, τα έχουμε συζητήσει.

ΧΑΤΖΗΣ: Την ιδιοκτησία, όμως, αυτής της Συμφωνίας, την έχετε εσείς, δεν την έχω εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την ιδιοκτησία αυτής της Συμφωνίας, ποτέ η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει πει ότι την αποδέχεται και ξέρετε ότι αυτό είναι ένα από τα βασικά…

ΧΑΤΖΗΣ: Το ψηφίσατε, όμως, υπουργέ μου. Το φέρατε και το ψηφίσατε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Χατζή, καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά αυτό το οποίο λέτε, όμως…

ΧΑΤΖΗΣ: Και οι άλλοι ψήφισαν τα υπόλοιπα. Έτσι; Δεν τους βγάζουμε απέξω. Κανέναν. Για να εξηγηθούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι δεν θα ξαναγράψουμε, αυτή τη στιγμή, την ιστορία. Να σας πω για το αφορολόγητο: Το ΔΝΤ επέμενε και η γερμανική κυβέρνηση έδωσε στο ΔΝΤ ένα δικαίωμα βέτο στο ελληνικό πρόγραμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και μία από τις απαιτήσεις του ήταν να πάρουμε και το αφορολόγητο και τις περικοπές των συντάξεων, χωρίς να κερδίσουμε απολύτως τίποτα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για πρώτη φορά, εξαιτίας του γεγονότος ότι η ελληνική κυβέρνηση επέμεινε διαπραγματευτικά στο ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει, χωρίς να παρθούν αντίστοιχα μέτρα ελάφρυνσης ύψους ίδιου, όμοιου με τα μέτρα επιβάρυνσης, τελικά οδήγησε σε μια υποχώρηση και του ΔΝΤ.

ΧΑΤΖΗΣ: Τι υποχώρηση ήταν αυτή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ΔΝΤ έλεγε 2% μέτρα επιβάρυνσης για να κλείσουμε την αξιολόγηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στις 20 Φλεβάρη αποδέχθηκε ένα γενικό περίγραμμα συμφωνίας που περιλαμβάνει και μέτρα ελάφρυνσης. Αυτό, εσείς θεωρείτε ότι δεν είναι υποχώρηση εκ μέρους του ΔΝΤ; Το έχει ξανακάνει το ΔΝΤ αυτό ποτέ σε διαδικασία διαπραγματεύσεων;

ΧΑΤΖΗΣ: Ακούστε, όμως, τι λέει ο κ. Σόιμπλε: 35%, λέει, να μειωθούν οι συντάξεις. Αυτό είναι καινούριο «φρούτο», τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας το είπε εσάς προσωπικά ο κ. Σόιμπλε αυτό;

ΧΑΤΖΗΣ: Ο κ. Τσακαλώτος το είπε. Δεν το είπα εγώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τσακαλώτος;

ΧΑΤΖΗΣ: Ναι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιον το είπε;

ΧΑΤΖΗΣ: Στην Πολιτική Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς, πού το ξέρετε; Ήσασταν εκεί;

ΧΑΤΖΗΣ: Το λένε όλοι, δεν το λέω εγώ. Δεν το είπε αυτό; Το διαψεύδετε; Αν το διαψεύδετε, πολύ καλά κάνετε, για να το ξεκαθαρίσουμε. Γιατί και το πρωί, ο κ. Αυτιάς το παρουσίασε στην εκπομπή του.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει.

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, ένα λεπτό, εάν δεν το είπε, να διαψευστεί παρακαλώ και να το πούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι…

ΧΑΤΖΗΣ: Εάν δεν ισχύει αυτό, να το πούμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για 35% περικοπές στις συντάξεις;

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι ότι θα γίνουν, ζήτησε, λέω, ο κ. Σόιμπλε. Όχι ότι θα τις κάνουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε, εάν έχει κάτι να ζητήσει, το κάνει δημόσια, δεν το κάνει δια της πλαγίας.

ΧΑΤΖΗΣ: Άρα, δεν έχει γίνει τέτοια δήλωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Σόιμπλε δεν μπορεί να υπεισέλθει σε τέτοια ζητήματα, γιατί αυτά είναι ζητήματα των θεσμών.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Κατά συνέπεια, αυτό που μας λέει ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος και το σημειώνουμε, γιατί είναι σοβαρό, επισήμως ο κ. Σόιμπλε δεν έχει ζητήσει κάτι, ούτε δημοσίως έχει πει τίποτα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο συμβαίνει είναι ότι το ΔΝΤ βρίσκει προσχήματα σε μια στάση της Γερμανίας, που αφορά και το χρέος, αλλά και τη δημοσιονομική προσαρμογή, έτσι ώστε να καθυστερήσει περαιτέρω την αξιολόγηση. Ποτέ δεν έχουν υπεισέλθει, εκ μέρους του γερμανικού υπουργείου Οικονομικών, σε συγκεκριμένα τεχνικά ζητήματα που αφορούν ζητήματα μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και των θεσμών.

ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια, πρέπει να πούμε ότι διαψεύδετε πλήρως ότι υπάρχει τέτοιου είδους παρέμβαση από τον κ. Σόιμπλε για τις ελληνικές συντάξεις. Να το πω έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να το πείτε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ; Ό,τι μου πείτε, εγώ δεν θέλω να σας αμφισβητήσω, αλίμονο! Εσείς είστε Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Υπήρξε αυτή η πληροφορία. Το πρωί, ο Γιώργος Αυτιάς το παρουσίασε, το παρουσιάζουμε και εμείς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας λέω ότι δεν έχει έτσι η κατάσταση.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν είμαι εδώ για να σας αμφισβητώ. Εσείς κάνετε τη δήλωση. Να ακούσουμε τώρα, κύριε Τζανακόπουλε, το ρεπορτάζ για τα αντίμετρα, για να μην νομίζετε ότι σας αδικούμε.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Ακολουθεί το ρεπορτάζ για τα αντίμετρα και ο κ. Χατζής συνεχίζει: «Δεν ξέρω αν πρέπει να κάνετε, κύριε Εκπρόσωπε ή αν θέλετε να κάνετε κάποιο σχόλιο».

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ, κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων δεν μπορώ να κάνω σχόλιο για το ποια είναι η συζήτηση σε σχέση με μέτρα και αντιμέτρα.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν μπορείτε να κάνετε, το καταλαβαίνω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι προσπαθούμε να βρούμε τα καταλληλότερα εκείνα μέτρα, τα οποία θα προσανατολίζονται, κατά κύριο λόγο, στους ανθρώπους, οι οποίοι θα υποστούν τις επιβαρύνσεις, πρώτον. Και δεύτερον, να προσανατολίζονται σε μια στήριξη των νέων ανθρώπων, έτσι ώστε να υπάρξει αύξηση της απασχόλησης, αλλά και στήριξη σε ανθρώπους, που τώρα ξεκινούν την επαγγελματική τους σταδιοδρομία.

ΧΑΤΖΗΣ: Το θεωρείτε επαρκές το ποσό που ακούσαμε για την επιδότηση εργασίας; Πιστεύετε ότι σε μια τέτοια περίοδο με τόσους ανέργους και τόσο ποσοστό που έχετε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατ’  αρχάς, εγώ δεν θα κάνω σχόλιο πάνω στα συγκεκριμένα ποσά, τα οποία ακούστηκαν. Είναι μια διαπραγμάτευση, η οποία τρέχει. Αυτό που μπορώ να σας πω, όμως, για την εργασία είναι ότι ήδη έχουν προσανατολιστεί τα ΕΣΠΑ για τη στήριξη της εργασίας και για να υπάρξουν προγράμματα απασχόλησης. Επομένως, όποιο ποσό καταληφθεί από τα αντίμετρα, δεν θα είναι μόνον αυτό, αλλά θα υπάρξουν και άλλες πηγές από τις οποίες μπορούν να χρηματοδοτηθούν τέτοια προγράμματα.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτά από το ΕΣΠΑ έχουν ξεκινήσει; Είναι κάτι το οποίο ξέρουμε και έχουν ανακοινωθεί πλήρως;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν προγράμματα τα οποία τρέχουν και υπάρχουν προγράμματα τα οποία θα τρέξουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Αυτό, πότε θα γίνει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι εννοείτε; Τα προγράμματα βγαίνουν διαρκώς. Κάθε τόσο υπάρχουν προσκλήσεις.

ΧΑΤΖΗΣ: Και πάμε για να ολοκληρώσουμε αυτό τον κύκλο της διαπραγμάτευσης, στα χρονικά όρια τα οποία μπορεί να θέσει η κυβέρνηση και η ίδια η ζωή και η ίδια η διαδικασία. Υπήρξαν διάφορες ημερομηνίες-ορόσημο ότι τότε πρέπει να γίνει, τότε δεν πρέπει, τότε πρέπει να κλείσουμε, εν πάση περιπτώσει, αυτά πέρασαν, δεν καταφέραμε να ολοκληρώσουμε αυτή τη διαδικασία με ευθύνη –λέτε εσείς- των δανειστών. Η αντιπολίτευση, όχι η αξιωματική, γενικά η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι εσείς δεν τα καταφέρνετε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να συζητήσουμε και γι’ αυτό. Έχει σημασία, γιατί είναι το πολιτικό σημείο γύρω από το οποίο οριοθετείται η πολιτική αντιπαράθεση της περιόδου.

ΧΑΤΖΗΣ: Ναι. Λοιπόν, εκείνο που έχει σημασία είναι να μας πείτε εάν πράγματι έχετε βάλει ένα όριο και λέτε «παιδιά, εμείς μέχρι αυτή την ημερομηνία θα πάμε, μετά πρέπει να δούμε τι πολιτικές πρωτοβουλίες θα πάρουμε». Υπάρχει κάτι τέτοιο ή το αφήνετε, όχι στην τύχη του, εννοώ το αφήνετε έτσι, ούτως ώστε να προχωρήσει η διαδικασία και το αφήνετε και στους ξένους και δεν ορίζετε τους χρόνους που πρέπει να κλείσει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση, τόσο στη διαδικασία των διαπραγματεύσεων με τους θεσμούς, όσο και στη διαδικασία των διπλωματικών επαφών, οι οποίες είναι διαρκείς, θέτει ως αναγκαιότητα το όσο το δυνατόν συντομότερο κλείσιμο της αξιολόγησης. Αυτή τη στιγμή, έχουμε μπροστά μας το Eurogroup στη Μάλτα, στις 7 Απριλίου, ημέρα Παρασκευή. Προσπαθούμε να κάνουμε ό,τι είναι δυνατόν, έτσι ώστε να υπάρξει μια τεχνική συμφωνία σε αυτό το Eurogroup. Έχουμε απέναντί μας μια σειρά…

ΧΑΤΖΗΣ: Τι είναι αυτή η τεχνική συμφωνία, για να καταλάβει και ο κόσμος; Το λέτε και το ξαναλέτε. Τι είναι αυτή η τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η τεχνική συμφωνία είναι η συμφωνία με τους επικεφαλής των θεσμών για τις μεταρρυθμίσεις που θα πρέπει να εφαρμοστούν εκ μέρους της ελληνικής κυβέρνησης μέχρι το 2018 και στη συγκεκριμένη περίπτωση της δεύτερης αξιολόγησης του τρέχοντος προγράμματος, η τεχνική συμφωνία, την οποία τώρα συζητάμε, εμπεριέχει τα μέτρα και τα αντίμετρα τα οποία θα πρέπει να εφαρμοστούν από 1.1.2019.

ΧΑΤΖΗΣ: Και αυτά πρέπει να συμφωνηθούν σε αυτή τη φάση. Έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαστε, κατά τη γνώμη μου, τεχνικά, πάρα πολύ κοντά στο να το επιτύχουμε αυτό. Από εκεί και πέρα, πρέπει να ασκηθούν πολιτικές πιέσεις σε όλες τις πλευρές, έτσι ώστε να μην ανακαλύπτουν προσχήματα για να δημιουργήσουν καθυστερήσεις. Ένα είναι αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: Το γεγονός ότι ο κ. Ντάισελμπλουμ λέει ότι στις 7 Απριλίου δεν βλέπει να υπάρχει μια τέτοια τεχνική συμφωνία, πιστεύετε ότι είναι έτσι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Ντάισελμπλουμ είπε ότι στις 7 Απριλίου δεν βλέπει το κλείσιμο της αξιολόγησης. Η τεχνική συμφωνία αποτελεί το μεγαλύτερο, το σημαντικότερο βήμα για να κλείσει η αξιολόγηση. Στη συνέχεια, θα πρέπει να υπάρξει από την ελληνική πλευρά η υλοποίηση των προαπαιτούμενων της τεχνικής συμφωνίας. Και στη συνέχεια, βεβαίως ή παράλληλα, να υπάρξει συζήτηση για το ελληνικό χρέος, το οποίο το ΔΝΤ έχει θέσει ως δικό του προαπαιτούμενο για να συμμετέχει στο ελληνικό πρόγραμμα. Και κάποια στιγμή να υπάρξει και ένα Eurogroup, το οποίο και τυπικά θα ολοκληρώσει τη δεύτερη αξιολόγηση. Θυμάστε ότι κατά την πρώτη αξιολόγηση, η τεχνική συμφωνία…

ΧΑΤΖΗΣ: Ένα-ένα. Πιστεύετε, λοιπόν, ότι στις 7 του μηνός θα έχουμε ελπίδα για να επιτευχθεί η τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δώστε μου ένα δευτερόλεπτο.

ΧΑΤΖΗΣ: Παρακαλώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να θυμηθούμε λίγο ότι η αντίστοιχη τεχνική συμφωνία της πρώτης αξιολόγησης έκλεισε στις 24 Μαΐου του 2016 και από εκεί και πέρα, η αξιολόγηση τυπικά ολοκληρώθηκε κάπου μέσα στο καλοκαίρι. Το σημαντικό, όμως, είναι να υπάρξει τεχνική συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Θα υπάρξει στις 7 Απριλίου; Αυτό λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας είπα προηγουμένως ότι υπάρχουν οι τεχνικές προϋποθέσεις να υπάρξει αυτή η συμφωνία. Ωστόσο, κάνουμε έναν τεράστιο αγώνα, έτσι ώστε να μην ανακαλυφθούν εκ νέου προσχήματα για να καθυστερήσει η διαδικασία εκ μέρους του ΔΝΤ ή εκ μέρους οποιουδήποτε δεν θέλει, αυτή τη στιγμή, να δώσει τον αέρα που είναι αναγκαίος στην ελληνική οικονομία. Γίνεται μια μεγάλη προσπάθεια και σε διπλωματικό επίπεδο και σε πολιτικό επίπεδο και σε τεχνικό επίπεδο για να ολοκληρώσουμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Εάν δεν επιτευχθεί αυτός ο στόχος στις 7 Απριλίου -το απευχόμαστε, γιατί θέλουμε όλοι να προχωρήσει αυτή η διαδικασία- μετά ποια είναι η νέα ημερομηνία πάλι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα θέσω εγώ ορόσημα. Θα δούμε ποιες θα είναι οι πρωτοβουλίες τις οποίες θα πάρει η ελληνική κυβέρνηση, εφόσον στις 7 Απριλίου δεν έχουμε καταλήξει σε τεχνική συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Να ρωτήσω, τώρα, το εξής: Αυτά τα αντίμετρα τα οποία ακούσαμε, που δεν θέλετε να σχολιάσετε, εντάξει το καταλαβαίνουμε αυτό, γίνεται μια διαπραγμάτευση, όπως εσείς ισχυρίζεστε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν το πιστεύετε ότι γίνεται διαπραγμάτευση;

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, λέω για τα αντίμετρα. Δεν λέω γενικώς. Λέω για το συγκεκριμένο τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πιστεύετε ότι γίνεται διαπραγμάτευση για τα αντίμετρα;

ΧΑΤΖΗΣ: Εδώ βγήκε ο Σόιμπλε, τον οποίο διαψεύσατε προηγουμένως και λέμε και γίνεται χαμός ότι θέλει να μειώσουμε τις συντάξεις 35%, είναι να χτυπάμε το κεφάλι μας στον τοίχο, με συγχωρείτε. Αλλά αυτός τα λέει αυτά τα πράγματα, δεν μπορεί με τον Σόιμπλε να γίνεται συζήτηση τέτοιου επιπέδου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό αναιρεί το γεγονός ότι γίνεται διαπραγμάτευση για τα αντίμετρα;

ΧΑΤΖΗΣ: Θα μου το πείτε εσείς. Αυτά τα αντίμετρα, πιστεύετε, εντάξει αυτά που παρουσιάσαμε εμείς και άλλα ενδεχομένως και κάποιες άλλες πτυχές, που εντάξει καταλαβαίνω και το συμμερίζομαι, δεν θέλω να τα αποκαλύψετε τώρα, είναι σε αυτή τη φάση, τουλάχιστον, οι θεσμοί σύμφωνοι με αυτά; Υπάρχει μια, ας πούμε, κατ’ αρχήν συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σύμφωνοι στο ότι θα υπάρξουν 2% μέτρα ελαφρύνσεων ως αντιστάθμισμα της αλλαγής του δημοσιονομικού μίγματος και από εκεί και πέρα, γίνεται τεχνική συζήτηση για να καταλήξουμε στο ποια θα είναι συγκεκριμένα αυτά τα 2% αντίμετρα.

ΧΑΤΖΗΣ: Στο πρώτο, προφανώς, έχει επέλθει μια συμφωνία, από ό,τι καταλαβαίνω. Στο 2%;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Ηδη από τις 20 Φλεβάρη.

ΧΑΤΖΗΣ: Απλά, δεν έχει καταγραφεί κάπου να το υπογράψουμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γι΄ αυτό διαπραγματευόμαστε για την τεχνική συμφωνία. Θα υπογράψουμε όταν ολοκληρωθούν οι διαδικασίες.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτά τα αντίμετρα θα είναι στην τεχνική συμφωνία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φυσικά.

ΧΑΤΖΗΣ: Πάμε λίγο και στα εσωκομματικά και στα πρόσωπα και το τι ακριβώς γίνεται στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι η πρώτη φορά που χαμογελάσατε, που σημαίνει ότι φαντάζομαι πως δεν αποδέχεστε ότι υπάρχει κανένα πρόβλημα στο εσωκομματικό πεδίο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στο εσωκομματικό πεδίο υπάρχουν συζητήσεις, υπάρχουν προβληματισμοί, υπάρχουν απόψεις, οι οποίες εκφράζονται και καλώς κάνουν και εκφράζονται. Από εκεί και πέρα, ξέρω ότι…

ΧΑΤΖΗΣ: Βλέπω ότι από την αρχή μου το ωραιοποιείτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: …σε πολλούς, μάλλον πολλοί απογοητεύονται για το γεγονός ότι δεν υπάρχει εσωκομματική κρίση και προσπαθούν διαρκώς να την ανακαλύψουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν μίλησα για κρίση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν εφημερίδες που κάθε τρεις-τέσσερις ημέρες, όταν δεν έχουν κάποια κακή είδηση να παίξουν σε ό,τι αφορά την εξέλιξη…

ΧΑΤΖΗΣ: Γιατί τα βάζετε με τον Τύπο συνέχεια; Γιατί αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τύπος εκτιμώ ότι δεν έχει απολύτως καθαρό βλέμμα. Νομίζω ότι είναι κοινός τόπος αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε πει στη Χούντα «ο Τύπος εφιμώθη, η Δημοκρατία έπεσε». Θέλω να πω ότι ο Τύπος πρέπει να είναι ελεύθερος, να εκφράζει τις απόψεις του, είτε είναι φιλοκυβερνητικές, είτε αντικυβερνητικές. Εγώ παρατηρώ και εφημερίδες φιλοκυβερνητικές, που έχουν απόψεις συγκεκριμένες…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Τύπος πρέπει να εμμένει και στα γεγονότα, κ. Χατζή.

ΧΑΤΖΗΣ: Να εμμένει και στα γεγονότα. Βεβαίως να εμμένει στα γεγονότα. Μην ξεχνάτε, όμως, ότι και οι εφημερίδες περνούν μια κρίσιμη περίοδο, ένεκα του διαδικτύου και ένεκα όλων αυτών των καταστάσεων…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και άρα, πρέπει να ανακαλύπτουν ρεπορτάζ.

ΧΑΤΖΗΣ: Όχι, δεν λέω αυτό. Ξέρετε κάτι; Δεν ανακαλύπτει κανένας ρεπορτάζ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς; Κάθε τρεις ημέρες υπάρχει κρίση μεταξύ του Πρωθυπουργού και του υπουργού Οικονομικών κατά διάφορες εφημερίδες.

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας πω κάτι; Εσείς το διαψεύδετε, το καταλαβαίνω. Αλλά, από εκεί και πέρα, όμως, μην έχετε την εντύπωση ότι όλα αυτά που γράφονται –εγώ δεν θέλω να υπερασπιστώ κανέναν- και λέγονται, βγαίνουν από την κοιλιά του κάθε δημοσιογράφου κάθε φορά. Κάποιος τους μιλά.

Εγώ μίλησα με ένα κορυφαίο στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ, κορυφαίο όμως, από τους πολύ σημαντικούς παράγοντες αυτού του κόμματος που έχει διαδραματίσει πάρα πολύ σπουδαίο ρόλο για να έρθετε στην εξουσία και μου είπε για τα αντίμετρα –εγώ δεν το είπα μέσα στο τραπέζι, το λέω τώρα με την αφορμή αυτή που λέτε- «κοίταξε να δεις», μου λέει, «αυτά τα αντίμετρα δεν έχουν αναπτυξιακό χαρακτήρα, είναι αντίμετρα-αντίδωρο, γιατί οι ξένοι…»  και βεβαίως επιρρίπτει τις ευθύνες, όχι στην κυβέρνηση, αλλά στους ξένους που σας πιέζουν και τα λοιπά.

Θέλω να πω, δεν τα βγάζουμε από την κοιλιά μας και εμείς οι δημοσιογράφοι. Μην μας αδικείτε συνεχώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αδικώ κανέναν.

ΧΑΤΖΗΣ: Συνέχεια, ο Τύπος, ο Τύπος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι υπάρχουν απόψεις, υπάρχουν επιχειρήματα, υπάρχουν διαφορές, προφανώς, σε ό,τι αφορά την πολιτική στρατηγική. Αυτά όλα είναι απαραίτητα για να λειτουργεί οποιοδήποτε δημοκρατικό κόμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Εντάξει, έτσι είναι αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτό, μέχρι το να ανακαλύπτουμε κάθε τρεις ή τέσσερις ημέρες «κρίση κυβερνητική», διότι δήθεν ο Πρωθυπουργός δεν μιλά με τον υπουργό Οικονομικών ή ότι ο υπουργός Οικονομικών συγκρούεται με τον Πρωθυπουργό, απέχει πάρα πολύ από αυτό το οποίο στην πραγματικότητα συμβαίνει.

ΧΑΤΖΗΣ: Πάντως, θα πρέπει να παραδεχθείτε ότι έχουν διαφορετικές απόψεις και διαφορετική ιδεολογική αφετηρία οι δύο άνδρες. Δηλαδή…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού και ως πού προκύπτει;

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας πω: Ο κ. Τσακαλώτος έχει υπερασπιστεί πάρα πολλές φορές την άποψη ότι αυτά πρέπει να κλείσουν «πακέτο». Ο κ. Δραγασάκης είχε μια άποψη την οποία διατύπωσε -γιατί είναι και αυτός ένα από τα κορυφαία στελέχη σας, δεν λέω για υπουργούς, αλλά για στέλεχος που έχει προσφέρει πολλά στον ΣΥΡΙΖΑ-…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το αρνείται κανείς αυτό.

ΧΑΤΖΗΣ: …ο οποίος κ. Δραγασάκης έχει την άποψη ότι πρέπει σταδιακά να πάμε να κλείσουμε τα τεχνικά, εκείνο, εκείνο, σιγά-σιγά και να φτάσουμε στο τέλος. Ο καθένας, λοιπόν, έχει μια διαφορετική πολιτική αφετηρία ή ιδεολογική, αν θέλετε. Αυτό εγώ οφείλω να το πω. Άλλο πράγμα είναι ότι δεν μιλά ο υπουργός με τον Τσίπρα και άλλο, όμως, ότι έχουν διαφορετικές πολιτικές αναλύσεις. Εσείς το είπατε ότι στα κόμματα τα υγιή υπάρχουν αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως υπάρχουν.

ΧΑΤΖΗΣ: Τότε, τι σας πειράζει αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως, υπάρχουν διαφορετικές τακτικές, μάλλον διαφορετικές απόψεις. Είναι διαφορετικό πράγμα το να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και στο τέλος συλλογικά να αποφασίζουμε για το τι θα κάνουμε και εντελώς διαφορετικό πράγμα κάθε τρεις ή τέσσερις ημέρες να παρουσιάζεται μια νέα κυβερνητική κρίση, η οποία –αν θέλετε- στο 95% των περιπτώσεων έχει προκύψει από τις κοιλιές δημοσιογράφων.

ΧΑΤΖΗΣ: Οι διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες για μια ανάλυση ενός προβλήματος, όπως είναι η αξιολόγηση, εγώ δεν το εντάσσω σε ένα πλαίσιο καυγά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες. Υπάρχει μια συλλογική…

ΧΑΤΖΗΣ: ΄Ετσι φαίνεται, τουλάχιστον.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού;

ΧΑΤΖΗΣ: Από τις δηλώσεις, κύριε υπουργέ μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δηλώσεις είναι κοινές ότι αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε και ο υπουργός Οικονομικών και ο Πρωθυπουργός και ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, αυτό το οποίο λένε είναι ότι θα πρέπει να έχουμε μια συνολική συμφωνία και δεν πρέπει να μετατεθεί το πρόβλημα του χρέους για μετά τον Σεπτέμβριο.

ΧΑΤΖΗΣ: Θυμάστε ότι ο κ. Τσακαλώτος δεν έκανε καν δήλωση τότε που βγήκε από τη συνεδρίαση στις Βρυξέλλες και είπε «σας παραπέμπω στο non paper του Μαξίμου»; Δεν θυμάστε ότι ο Πρωθυπουργός σε ένα άρθρο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στη συνέχεια, τι έγινε;

ΧΑΤΖΗΣ: Εγώ δεν θεωρώ ότι είναι στο επίπεδο του καβγά. Εγώ σας εξήγησα ότι ο ένας με τον άλλον, (όχι οι συγκεκριμένοι, γενικά στον ΣΥΡΙΖΑ το έχετε αυτό, είναι στο DNA αυτού του κόμματος), έχει μια πολιτική και μια ιδεολογική βάση πάνω στην οποία χτίζει το δικό του αφήγημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάνετε λάθος.

ΧΑΤΖΗΣ: Πώς κάνω λάθος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν συλλογικές κυβερνητικές αποφάσεις, τις οποίες όλοι υλοποιούμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς είναι άλλο ζήτημα;

ΧΑΤΖΗΣ: Είναι άλλο ζήτημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό δεν έχει σημασία;

ΧΑΤΖΗΣ: Έχει σημασία. Φυσικά και έχει σημασία, αλίμονο!

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συλλογικές κυβερνητικές αποφάσεις, οι οποίες προκύπτουν μέσα από δημοκρατική συζήτηση στην κυβέρνηση και συλλογικές πολιτικές αποφάσεις, οι οποίες προκύπτουν από τη συζήτηση μέσα στο κόμμα.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι αναιρείται το γεγονός ότι υπάρχουν διαφορετικές πολιτικές προσεγγίσεις στα ζητήματα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι υγεία. Οι κυβερνητικές κρίσεις και οι κομματικές κρίσεις είναι ακούσιες.

ΧΑΤΖΗΣ: Να πάμε να ακούσουμε λίγο το ρεπορτάζ για τα εσωκομματικά του ΣΥΡΙΖΑ και στη συνέχεια να το σχολιάσετε. Και να δω αν θα τα σχολιάσετε όλα, γιατί εδώ δεν υπάρχει η Τρόικα, οπότε δεν σας δεσμεύει τίποτα.

  

ΧΑΤΖΗΣ: Βεβαίως κ. υπουργέ, θα ξεκινήσω, όχι από αυτά που ακούσαμε, αλλά από ένα κεφαλαιώδες ζήτημα και μια αντιπαράθεση που έχει προκύψει –θα πάμε στα εσωκομματικά- αλλά θέλω πρώτα να ξεκινήσουμε για τις επιθέσεις τις οποίες εξαπολύουν καθημερινά σχεδόν όλα τα πολιτικά σας στελέχη στον κ. Στουρνάρα, στον κεντρικό τραπεζίτη. Δεν έχω ακούσει τον κ. Τσίπρα επίσημα να πάρει θέση σε αυτό, αλλά θα ήθελα να μου πείτε, πραγματικά, τι είναι αυτό που σας έχει ενοχλήσει, αν σας έχει ενοχλήσει στον κ. Στουρνάρα και τελικά τι σκέφτεστε, πώς σκέφτεστε να κλιμακώσετε αυτή την αντιπαράθεση και αν θα την κλιμακώσετε και αν υπάρχει αντιπαράθεση, για να μην λέτε ότι τα βγάζουμε μόνοι μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι ευτυχές το γεγονός ότι ο κεντρικός τραπεζίτης, την τελευταία εβδομάδα, δύο φορές έχει τοποθετηθεί περισσότερο ως πολιτικό στέλεχος και λιγότερο ως κεντρικός τραπεζίτης. Λιγότερο με βάση τη θεσμική του ιδιότητα. Τόσο σε ό,τι αφορά την κριτική που έκανε στην κυβέρνηση για τις καθυστερήσεις που να θυμίσω ότι μέχρι και ο κ. Μπάμπης Παπαδημητρίου, ο δημοσιογράφος του ΣΚΑΪ, που δεν φημίζεται για τις φιλικές του τάσεις ως προς την κυβέρνηση…

ΧΑΤΖΗΣ: Ο κ. Παπαδημητρίου, πρέπει να σας πω ότι έχει ασκήσει και σκληρή κριτική και στην προηγούμενη κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, βεβαίως. Μέχρι, λοιπόν, και ο κ. Παπαδημητρίου, πριν από λίγες ημέρες, αναγνώρισε ότι βασική, αν όχι αποκλειστική ευθύνη για την καθυστέρηση στις διαπραγματεύσεις οφείλεται στη στάση του ΔΝΤ ή σε αυτό το οποίο ο κ. Παπαδημητρίου αρκέστηκε να ονομάσει «οι έξω». Μάλιστα, είπε ότι «οι έξω έχουν ψηφίσει, ήδη, Μητσοτάκη».

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν το είπε έτσι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εν πάση περιπτώσει.

ΧΑΤΖΗΣ: Αυτό ήταν μια ανάλυσή του, δεν το είπε έτσι ακριβώς.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να πούμε, όμως, ότι τις κυβερνήσεις στην Ελλάδα τις ψηφίζει ο ελληνικός λαός. Δεν τις ψηφίζουν οι έξω. Εν πάση περιπτώσει. Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω είναι ότι ο κ. Στουρνάρας υιοθέτησε μια πολιτική ανάλυση, η οποία ταυτίζεται 100% με την ανάλυση της Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή, ότι για τις καθυστερήσεις ευθύνεται η ελληνική κυβέρνηση και ότι η ελληνική κυβέρνηση οδηγεί την ελληνική οικονομία στην αβεβαιότητα και την αποσταθεροποίηση και τόνισε ότι πρέπει άμεσα να κλείσει η αξιολόγηση. Αυτό το οποίο δεν μας είπε, βεβαίως, είναι αν θα πρέπει να πάρουμε τόσα και άλλα τόσα μέτρα για να κλείσει η αξιολόγηση ή αν θα πρέπει με κάποιο τρόπο να προσπαθήσουμε να εξορθολογήσουμε το δημοσιονομικό πακέτο.

Το δεύτερο που έκανε ο κ. Στουρνάρας πριν από λίγες ημέρες στο Συνέδριο του Economist είναι ότι υπερασπίστηκε μια ιδεολογική γραμμή, η οποία θέλει την πλήρη αποδιάρθρωση του κοινωνικού ασφαλιστικού συστήματος, έτσι όπως σήμερα αυτό δομείται στη χώρα. Και στη συνέχεια, μας είπε ότι ακόμα και για τις φυσικές καταστροφές θα πρέπει να αφήσει το κράτος τον πατερναλισμό και να υπάρξει μια υποχρεωτική ρύθμιση με ιδιωτική ασφάλιση για να μπορούν οι πολίτες να προστατεύονται, εν πάση περιπτώσει, ακόμα και από τις θεομηνίες, από τις φυσικές καταστροφές. Εδώ έχουμε μια 100% ιδεολογική τοποθέτηση. Δεν είναι στο πλαίσιο της θεσμικής του ιδιότητας, δεν είναι σε καμία περίπτωση τεχνοκρατική, είναι ιδεολογική και πολιτική. Και γι’ αυτό και ο κ. Δραγασάκης, ο Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, είπε πριν από λίγες ημέρες, αν δεν κάνω λάθος προχθές, ότι αν ο κ. Στουρνάρας θέλει να κάνει τέτοιου τύπου πολιτικά και ιδεολογικά μανιφέστα, ίσως θα πρέπει να ρωτήσει και την ίδια την κοινωνία και να μην κρύβεται πίσω από τη θεσμική του θέση.

ΧΑΤΖΗΣ:  «Την ίδια την κοινωνία», όπως μας είπατε, τι σημαίνει δηλαδή;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αν θέλει να κάνει πολιτικές και ιδεολογικές τοποθετήσεις, νομίζω ότι δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από τη θεσμική του ιδιότητα.

ΧΑΤΖΗΣ: Πριν από λίγη ώρα, πριν από λίγα λεπτά, μου είπατε ότι μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ είναι υγεία να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Ο κ. Στουρνάρας, λοιπόν, κατά την κρίση σας έχει διαφορετικές απόψεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, ο κ. Στουρνάρας είναι κατ’ αρχήν κεντρικός τραπεζίτης.

ΧΑΤΖΗΣ: Άλλο λέω.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα πρέπει να σταματήσει να κρύβεται πίσω από τη θεσμική του ιδιότητα ή να σταματήσει να πολιτικολογεί. Αυτή είναι η θέση της κυβέρνησης. Έχετε ακούσει ποτέ τον κ. Ντράγκι να πολιτικολογεί;

ΧΑΤΖΗΣ: Είναι αγαπημένο του παιδί, όμως, ο κ. Στουρνάρας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό, πού το ξέρετε; Δεν είμαι πάρα πολύ σίγουρος για το αν υπάρχουν αγαπημένα παιδιά στο ευρωσύστημα. Αυτό το οποίο υπάρχει είναι θεσμικές ιδιότητες, θεσμικοί φορείς.

ΧΑΤΖΗΣ: Με λόγια, για να το κλείσουμε αυτό το θέμα του κ. Στουρνάρα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ λέω ότι ο κ. Στουρνάρας…

ΧΑΤΖΗΣ: Θέλετε να παραιτηθεί ο κ. Στουρνάρας, επειδή έχει αυτές τις διαφορετικές ιδεολογικές τοποθετήσεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλουμε να μην πολιτικολογεί και οι τοποθετήσεις του να είναι, ει δυνατόν, λιγότερο ιδεολογικά φορτισμένες.

ΧΑΤΖΗΣ: Θα σας διευκόλυνε μια παραίτηση του κ. Στουρνάρα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπάρχει περίπτωση εγώ να ζητήσω κάτι τέτοιο. Ο κ. Στουρνάρας πρέπει να μην πολιτικολογεί.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή, ζητάτε να μην μιλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ζητώ να σέβεται τη θεσμική του ιδιότητα και να μην πολιτικολογεί.

ΧΑΤΖΗΣ: Ωραία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:  Ακούστε, όμως, δεν είναι μόνον ο κ. Στουρνάρας. Είναι εδώ μια συνολική, εν πάση περιπτώσει, τοποθέτηση του παλιού εκσυγχρονιστικού μπλοκ, το οποίο έρχεται σήμερα και ταυτίζεται με τον κ. Μητσοτάκη στην αφήγηση, αλλά και στο πολιτικό σχέδιο. Να θυμίσω και τη συνέντευξη του κ. Σημίτη, ο οποίος με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο «αγόρασε» συνολικά το αφήγημα της Νέας Δημοκρατίας. Μας είπε ότι για την καθυστέρηση στις διαπραγματεύσεις…

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν είναι μόνο η Νέα Δημοκρατία, αφού και το ΠΑΣΟΚ το λέει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό λέω. Έχουμε, λοιπόν, τον παλιό εκσυγχρονισμό, έχουμε τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, έχουμε τη Νέα Δημοκρατία, όπου όλες αυτές οι πολιτικές δυνάμεις, ακριβώς το τελευταίο 10ήμερο, συμπίπτουν σε μια πολιτική ανάλυση, η οποία δεν αντέχει στην κριτική και δεν αντέχει και στην αντιπαραβολή με τα γεγονότα.

ΧΑΤΖΗΣ: Μάλιστα. Ένα τελευταίο: Το γεγονός ότι οι δημοσκοπήσεις, όλες οι δημοσκοπήσεις, όσο μπορούμε να τις έχουμε εμπιστοσύνη, γιατί και εγώ έχω εκφραστεί για τις δημοσκοπήσεις. Έχω τη δική μου άποψη, αν μου επιτρέπετε αυτόν τον προσωπικό τόνο, δεν είμαι πολύ φίλος με αυτά. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, δεν έχει σημασία τι πιστεύει ο καθένας. Υπάρχουν, όμως, οι δημοσκοπήσεις, είναι εδώ. Πιστεύετε ότι, αυτή τη στιγμή, υπάρχει ή όχι αναντιστοιχία του εκλογικού σώματος με την κυβέρνηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό για το οποίο είμαι βέβαιος είναι ότι μια κυβέρνηση –και το έχω πει αρκετές φορές- η οποία εφαρμόζει ένα πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, είναι πάρα πολύ φυσικό να έχει φθορά, να προκαλεί, πολλές φορές, συναισθήματα αβεβαιότητας στην κοινωνία. Έχουμε και μια διαπραγμάτευση, η οποία είναι ακόμα ανοιχτή και γι’ αυτό το λόγο δεν θεωρώ ότι μπορεί σε αυτή τη φάση να βγει ένα καθαρό πολιτικό συμπέρασμα για το ποιοι είναι οι πολιτικοί συσχετισμοί.

ΧΑΤΖΗΣ: Οι δημοσκοπήσεις είναι φωτογραφίες της στιγμής. Δεν είναι… έτσι; Γι’ αυτό ρωτώ. Αυτές οι δημοσκοπήσεις σας φέρνουν... Γι’ αυτό και ρώτησα αν πιστεύετε ότι υπάρχει αναντιστοιχία του εκλογικού σώματος με την κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι απολύτως φυσικό η κυβέρνηση να έχει υποστεί φθορά και από το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, αλλά και από το γεγονός ότι η διαπραγμάτευση είναι ακόμη ανοιχτή. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει αναντιστοιχία. Αυτό που νομίζω είναι ότι οι πολίτες αναμένουν την εξέλιξη, τόσο στην οικονομία, όσο και σε μια σειρά από άλλα μέτωπα, στην εργασία, στο κοινωνικό κράτος…

ΧΑΤΖΗΣ: Πιστεύετε ότι η κοινωνία, κύριε Τζανακόπουλε, και να ολοκληρώσω με αυτό το κομμάτι, επικροτεί όλη αυτή την πολιτική που ασκείται σήμερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η κοινωνία αναμένει. Αναμένει τα αποτελέσματα μιας πολιτικής και όταν αυτή η πολιτική θα αποδώσει τα συγκεκριμένα αποτελέσματα, τα οποία εγώ εκτιμώ ότι θα αποδώσει, η κοινωνία θα κληθεί να αποφασίσει αν είναι πιο επιτυχημένη αυτή η κυβέρνηση από τις κυβερνήσεις της καταστροφικής πενταετίας 2010-2014.

ΧΑΤΖΗΣ: Εκλογές έχουμε πει το 2019, από ό,τι λέτε συνεχώς. Δεν βλέπετε νωρίτερα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βλέπω κανένα λόγο, αυτή τη στιγμή, να γίνουν εκλογές. Δεν θα ήταν σωστό για την οικονομία, για τη χώρα, για τις κοινωνικές δυνάμεις…

ΧΑΤΖΗΣ: Κατά συνέπεια, θα ψηφίσετε, όπως θέλουν οι ξένοι, αυτή την αξιολόγηση;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ψηφίσουμε αυτό στο οποίο θα καταλήξουμε.

ΧΑΤΖΗΣ: Αν καταλήξει σε κάτι που δεν σας αρέσει και εσάς; Τότε, τι θα γίνει; Εάν δεν γίνει αυτό που θα θέλατε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο επιδιώκουμε είναι μια συμφωνία, η οποία θα είναι και πολιτικά διαχειρίσιμη, αλλά κυρίως κοινωνικά βιώσιμη. Εκτιμώ ότι ακριβώς αυτά τα χαρακτηριστικά θα έχει η συμφωνία.

ΧΑΤΖΗΣ: Να σας ευχαριστήσω θερμά που ήρθατε σήμερα στην εκπομπή μας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ευχαριστώ για τη συζήτηση.

ΧΑΤΖΗΣ: Δεν θα βγάλω εγώ τα συμπεράσματα. Θα τα βγάλει η κοινή γνώμη που άκουσε τις απαντήσεις σας από τα ερωτήματα. Και ένα ερώτημα που μου θέτει ένας συνάδελφος σε άλλο Μέσο: Λέει, μετά τις εξελίξεις που υπάρχουν (θα σας το διαβάσω ακριβώς για να μην παρεξηγηθούμε) μου λέει, λοιπόν, «μετά τις εξελίξεις στη Βενεζουέλα και επειδή βρίσκεστε κοντά –λέει ο συνάδελφος σε αυτό, επειδή το κόμμα σας έχει στενούς δεσμούς με τον κ. Μαδούρο- τι γνώμη έχετε για τις πρόσφατες εξελίξεις στη Βενεζουέλα; Ποια είναι η άποψή σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε, τώρα, δεν έχω το χρόνο για να αναλύσω την κατάσταση στη Βενεζουέλα. Αυτό το οποίο έγινε στη Βενεζουέλα, τουλάχιστον από ό,τι διάβαζα χθες, έχει να κάνει με το γεγονός ότι το Ανώτατο Δικαστήριο της χώρας έκρινε πριν από δύο περίπου χρόνια ότι οι εκλογές σε μια από τις περιφέρειες ήταν άκυρες και αυτή την απόφαση δεν την αποδέχτηκε η Βουλή. Από εκεί και πέρα, έχει υπάρξει μια συνταγματική κρίση στη χώρα, η οποία είναι δεδομένη. Ωστόσο, είναι πολύ πιο πολύπλοκη από ό,τι παρουσιάζεται.

ΧΑΤΖΗΣ: Σας ευχαριστώ θερμά και ήθελα να το κάνω το ερώτημα, γιατί επέμενε ο συνάδελφος. Προφανώς, στην εκπομπή του αύριο θα θέλει να κάνει κάποια σχόλια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχουμε το χρόνο, αυτή τη στιγμή, να αναλύσουμε περαιτέρω. Σας ευχαριστώ.

ΧΑΤΖΗΣ: Και εμείς σας ευχαριστούμε, κύριε υπουργέ.