Αλ. Τσίπρας: Δεν είμαι εδώ για να διχάσω

 

 

Aλλά για να ενώσω την προοδευτική παράταξη!

Στο συνέδριο «Διάλογοι για την Αθήνα: Από τον μύθο στη σύγχρονη πόλη» το οποίο διοργάνωσε το «Βήμα» συμμετείχε ο Πρόεδρος της ΕΛ.Α.Σ, Αλέξης Τσίπρας. Στο πλαίσιο του συνεδρίου συμμετείχε στην ενότητα: Σχέδιο και προοπτικές για την πρωτεύουσα της Ελλάδας. Στη συζήτηση με τη δημιοσιογράφο Νίκη Λυμπεράκη, ο Αλέξης Τσίπρας είχε την ευκαιρία να αναλύσει θέσεις της Συμπαράταξης για την αποκέντρωση, το στεγαστικό πρόβλημα, αλλά και να τοποθετηθεί πάνω στην τρέχουσα πολιτική επικαιρότητα με αφορμή την επίσκεψη του υπουργού Εξωτερικών των ΗΠΑ, Μ. Ρούμπιο.

Ακολουθεί ολόκληρη η συζήτηση:

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Αλέξη Τσίπρα, καλώς ορίσατε, σας ευχαριστούμε.

Αλέξης Τσίπρας: Είναι χαρά να είμαστε σε έναν χώρο δημοσίου Πανεπιστημίου να το πω αυτό αρχικά.

Νίκη Λυμπεράκη: Μπήκατε δυναμικά βλέπω

Αλέξης Τσίπρας: Και γνωρίζω ότι και εσείς είστε απόφοιτος του ΕΚΠΑ, οπότε καλό είναι κάποια πράγματα να τα λέμε. Και είναι χαρά μου να συνομιλώ μαζί σας.

Νίκη Λυμπεράκη: Και ξέρετε κύριε Πρόεδρε, είναι και κάπως η συγκεκριμένη αίθουσα πολύ φορτισμένη για πάρα πολλούς από εμάς που θυμόμαστε τους γονείς μας να δακρύζουν κατά την ώρα της ορκωμοσίας. Λοιπόν, όμως το ρολόι απέναντί μου δείχνει κάπως αμείλικτο την ώρα. Μιλάμε σήμερα για την Αθήνα και εκεί θα εστιάσουμε, κύριε Πρόεδρε, αλλά θα επιχειρήσω να κάνω μια μικρή παράκαμψη με την εξής γέφυρα: σήμερα η πρωτεύουσα ζει αναντίρρητα στους ρυθμούς της επίσκεψης Ρούμπιο. Οπότε, πριν σας ρωτήσω για όσα έχω μπροστά μου, σημειώστε ότι θα ήθελα να μοιραστείτε μαζί μας. Αναρωτιέμαι αν έχετε κάποιο σχόλιο για όσα ειπώθηκαν μέχρι στιγμής από τον Αμερικανό υπουργό.

Αλέξης Τσίπρας: Ναι, να πω αρχικά ότι είναι καλό πράγμα ο στρατηγικός διάλογος που επί κυβερνήσεως μου εγκαθιδρύθηκε. Είναι ο 6ος γύρος στρατηγικού διαλόγου, με τη διαφορά ίσως ότι τότε αυτός ο διάλογος Ελλάδας Ηνωμένων Πολιτειών γέννησε τον EastMed, ο οποίος αργότερα πήγε στις καλένδες. Και σήμερα το ζητούμενο δεν είναι αν συζητάμε, αν διεξαγάγουμε στρατηγικό διάλογο, αλλά ποια είναι τα αποτελέσματα του. Μέχρι σήμερα, ομολογώ ότι περιμένω να δω τις δηλώσεις μετά τη συνάντησή του με τον πρωθυπουργό, αλλά οι πρώτες δηλώσεις μετά τη συνάντησή του με τον υπουργό Εξωτερικών μού προξενούν προβληματισμό. Διότι το κύριο και καίριο ζήτημα του καλωδίου, και να σημειώσω δεν μιλάμε για έναν αγωγό που με βάση το διεθνές δίκαιο, εάν περνάει, που δεν περνάει από την τουρκική υφαλοκρηπίδα, αλλά με βάση το διεθνές δίκαιο ένας αγωγός αν περνούσε από την υφαλοκρηπίδα άλλης χώρας υποχρεούσαι να ζητήσεις άδεια. Εδώ μιλάμε για ένα καλώδιο σύμφωνα με την σύμβαση της Θάλασσας και το Διεθνές δίκαιο, δηλαδή, δεν υπάρχει καμία υποχρέωση μία χώρα να ζητάει την άδεια άλλης χώρας, ακόμα και αν περνούσε απο την υφαλοκρηπίδα της. Και άκουσα τον υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών να λέει ότι είναι ένα ζήτημα που δεν αφορά μονάχα την Ελλάδα, αφορά και άλλες χώρες και θα τα συζητήσουμε κατ ιδίαν. Περίπου μου φάνηκε σαν λύστε το πρόβλημα, Πόντιος Πιλάτος δεν παίρνω θέση. Αυτό αν ισχύει είναι βαθιά απογοητευτικό.

Νίκη Λυμπεράκη: Εσείς δεν είδατε επομένως για την ηλεκτρική διασύνδεση με την Κύπρο ένα θετικό νεύμα υπό προϋποθέσεις και μια παραπομπή στην ιδιωτική διπλωματία για την οποία μίλησε ο κ. Ρούμπιο.

Αλέξης Τσίπρας: Προς ώρας δεν το έχω δει. Αντιθέτως με την όποια επιφυλακτικότητα οφείλω να έχω, διότι δεν έχει ολοκληρωθεί η επίσκεψη, προς ώρας η αίσθηση που έχω ήταν μια στάση νίπτω τας χείρας μου, πράγμα το οποίο είναι εξαιρετικά αρνητικό, διότι επαναλαμβάνω, μιλάμε για κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Να θες να ποντίσεις ένα καλώδιο και να έχεις τουρκικά πλοία έξω από την Κάσο, στα όρια των ελληνικών χωρικών υδάτων και να σου αποτρέπουν να υλοποιήσεις κάτι το οποίο είναι αναφαίρετο δικαίωμα με βάση το διεθνές δίκαιο. Άρα το ζήτημα αυτών των επισκέψεων δεν είναι μονάχα οι φωτογραφίες και οι ωραίες ομιλίες. Είναι και το τι πραγματικά κερδίζει η χώρα. Μακάρι να πέφτω έξω, αλλά φοβάμαι ότι αυτοί που θα κερδίσουν είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες που μάλλον επιδιώκουν την αγορά νέων εξοπλιστικών προγραμμάτων από την Ελλάδα. Μακάρι να πέφτω έξω, αλλά εγώ θα περίμενα σήμερα μια ουσιαστική δήλωση στήριξης του διεθνούς δικαίου και του αναφαίρετου δικαιώματος της χώρας να προχωρήσει στην υλοποίηση του διεθνούς δικαίου, υπερασπίζοντας τα συμφέροντά της.

Νίκη Λυμπεράκη: Είπατε ωραίες φωτογραφίες και φεύγω πολύ σύντομα. Και εδώ δένει με την Αθήνα η Πνύκα, ένα ιερό τοπόσημο της πόλης των Αθηνών. Δεν ξέρω, διατυπώνονται ενστάσεις, κυρίως από κόμματα της Αριστεράς, στην επιλογή να δοθεί η δυνατότητα στον κύριο Ρούμπιο να μιλήσει από εκεί. Μια σύντομη απάντηση.

Αλέξης Τσίπρας: Ναι, αν δεν κάνω λάθος, μόνο μία φορά, το 1959, δόθηκε η δυνατότητα σε υπουργό της κυβέρνησης να μιλήσει στην Πνύκα. Στον Γάλλο υπουργό Πολιτισμού τότε, επί των ημερών μου είχα προσκαλέσει τον Γάλλο Πρόεδρο, τον Μακρόν, να μιλήσει στην Πνύκα, ήταν να μιλήσει και ο Ομπάμα. Για λόγους ασφαλείας επέλεξε να πάει στο Νιάρχος. Προφανώς η Πνύκα έχει έναν ιδιαίτερο συμβολισμό και θα ήθελα σήμερα να δω αν ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών Θα εκφωνήσει μια ομιλία που θα λάβει υπόψη την ιδιαιτερότητα του σημείου του, τον συμβολισμό αυτού του τοπόσημου. Η Ελλάδα είναι η γενέτειρα της δημοκρατίας, μην το ξεχνάμε. Και η δημοκρατία απειλείται από την άνοδο της ακροδεξιάς και από μία ακραία λογική, ακραία αντίληψη για το δίκαιο του ισχυρού. Νομίζω ότι το πνεύμα της Πνύκας δεν συνάδει με την αντίληψη του δικαίου του ισχυρού.

Νίκη Λυμπεράκη: Άρα κακώς παραχωρήθηκε;

Αλέξης Τσίπρας: Αυτό θα το δούμε όταν ολοκληρωθεί αυτή η ομιλία. Δεν λέω εγώ κακώς, λέω ότι είναι μία, αν θέλετε παρακινδυνευμένη απόφαση, πολύ τολμηρή απόφαση, δεδομένου ότι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι το κίνημα MAGA που εκπροσωπεί, Make America Great Again, o σημερινός Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, κατά καιρούς είχε τοποθετήσεις οι οποίες ήταν απολύτως οριακές σε σχέση με το θέμα της δημοκρατίας και των ιδεωδών της. Δεν συνάδει η δημοκρατία με την είσοδο στο Καπιτώλιο, άρα, βεβαίως, αν ο υπουργός Εξωτερικών μείνει αμιγώς στη θέση και στον ρόλο του ως υπουργός Εξωτερικών και δεν κάνει μια ιδεολογικά φορτισμένη τοποθέτηση, προφανώς δεν θα υπάρχει ζήτημα. Αν όμως συμβεί το αντίθετο. Νομίζω ότι είναι μια τολμηρή επιλογή της κυβέρνησης που θα τη χρεωθεί.

Νίκη Λυμπεράκη: Ο πειρασμός είναι πολύ μεγάλος, αλλά θα αυτοσυγκρατηθώ. Θα αυτολογοκρίνομαι γιατί το ρολόι τρέχει και εμείς μιλάμε για την Αθήνα. Εσείς στην πραγματικότητα, στην κεντρική πολιτική σκηνή μπήκατε το 2006 με την υποψηφιότητά σας στον Δήμο Αθηναίων. Θα ήθελα να μου πείτε έτσι τη μεγαλύτερη παθογένεια που βλέπατε τότε και που 20 χρόνια μετά τη βλέπετε ακόμη στην πόλη μας;

Αλέξης Τσίπρας: Κοιτάξτε, η παθογένεια της πόλης αυτής είναι ο ελάχιστος χώρος πρασίνου και οι ελάχιστοι ελεύθεροι χώροι. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κάτι όμως για το οποίο δεν μπορούμε να ψέγουμε ούτε τον κύριο Μπακογιάννη που ήταν πριν εδώ, ούτε τον δήμαρχο τον σημερινό, τον Χάρη τον Δούκα. Είπατε ότι είναι από το 2006, εγώ θα σας πω ότι είναι από πολύ παλαιότερα, από την εποχή της που εφευρέθηκε η έννοια της αντιπαροχής στην εποχή του αείμνηστου Καραμανλή ως υπουργού Υποδομών. Για να έχετε μια εικόνα των μεγεθών. Να σας πω ότι στην Αθήνα αντιστοιχούν μόλις 6.6 τετραγωνικά μέτρα ανά κάτοικο αδόμητοι πράσινοι χώροι, ενώ στο Παρίσι είναι 36 τετραγωνικά μέτρα ανά κάτοικο. Στη Μαδρίτη είναι 27 τετραγωνικά μέτρα ανά κάτοικο. Είμαστε η τελευταία από τις 27 πρωτεύουσες της Ευρώπης σε χώρο πρασίνου για τους πολίτες της πρωτεύουσας. Άρα αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, ένα πρόβλημα με το οποίο όμως είμαστε αναγκασμένοι να ζούμε, διότι δημιουργήθηκε τη δεκαετία του '60, του '70, του '80. Άρα λοιπόν, σήμερα το κρίσιμο για την καθημερινότητα των πολιτών είναι να προασπίσουμε όσους αδόμητους ελεύθερους πράσινους χώρους που έχουν απομείνει, να ενισχύσουμε το πράσινο στην πόλη και κυρίως να ενισχύσουμε την ιδέα του δημόσιου χώρου. Γιατί ο δημόσιος χώρος στην Ελλάδα είναι λίγο παρεξηγημένος. Το λέω με την έννοια ότι σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη οι πολίτες χαίρονται τον δημόσιο χώρο. Στην Ελλάδα μάλλον πρέπει να έχει κάποια εμπορευματική χρήση για να τον χαρούμε. Χαιρόμαστε πιο πολύ τα mall παρά το Πεδίον του Άρεως.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα πιαστώ με την άδειά σας από την λέξη αδόμητος και θα περάσω στο στεγαστικό. Και εκεί νομίζω έχουμε πολλά να πούμε. Εσείς έρχεστε με μία πρόταση, θυμίζω ότι φέρατε επί των ημερών σας, ήρθε το επίδομα στέγασης, ήρθε η επιδότηση ενοικίου. Τώρα έρχεστε με μία πρόταση για 50.000 προσιτές κατοικίες. Προτείνετε ένα Εθνικό σύστημα προσιτής κατοικίας με αξιοποίηση δημόσιας και δημοτικής γης που φαντάζομαι ότι πρέπει να δομηθεί κύριε Τσίπρα, για να γίνουν αυτές οι 50.000 κατοικίες

Αλέξης Τσίπρας: Δεν είναι ανάγκη να είναι στο κέντρο της πόλης όμως.

Νίκη Λυμπεράκη: Εκεί ήθελα να σταθούμε. Θα ήθελα να μας πείτε από αυτό το πρόγραμμα του κόμματός σας στις 50.000 πρώτες κατοικίες πόσες αφορούν την Αθήνα και να μας δώσετε και μια αίσθηση αν αυτό μπορεί να υλοποιηθεί σε έναν ορίζοντα συγκεκριμένο και να γίνουμε και συγκεκριμένοι, υπάρχει μια περιοχή της Αθήνας που μπορείτε να φανταστείτε να υλοποιείται ένα μέρος αυτού του προγράμματος;

Αλέξης Τσίπρας: Ναι, βεβαίως και υπάρχει. Κατ αρχάς να σας δώσω το μέγιστο παράδειγμα που έχουμε για τη στρεβλή αντίληψη αξιοποίησης δημόσιου χώρου που είναι το Ελληνικό. Είχαμε μια τεράστια αδόμητη περιοχή, το παλαιό αεροδρόμιο και αυτό το οποίο εν πάση περιπτώσει εκπονήθηκε και δρομολογήθηκε ήταν το real estate. Στο Ελληνικό σήμερα βλέπουμε οι τιμές να είναι πάρα πολύ ακριβές και να έχουν σπεύσει να αγοράσουν διαμερίσματα, ιδιαίτερα εύποροι συμπολίτες μας, αλλά αυτός ο χώρος δεν αξιοποιήθηκε, θα μου πείτε πριν από 20 χρόνια δεν ήταν τόσο έντονο το πρόβλημα της στεγαστικής κρίσης, αλλά να ένα παράδειγμα ο Βοτανικός, εκεί που θα φτιάξουμε το ωραίο γήπεδό μας, εμείς που είμαστε Παναθηναϊκοί. Είναι ένας χώρος ο οποίος θα μπορούσε να είχε προβλεφθεί για χρήσεις που θα εμπεριείχαν ενδεχομένως και την κοινωνική κατοικία. Κοιτάξτε όμως, το πρόβλημα της στέγης είναι ένα πρόβλημα που τα τελευταία χρόνια έχει πάρει τις δραματικές διαστάσεις που βλέπουμε σήμερα. Συνεπώς, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για τις ευθύνες, όπως μίλησα για την αντιπαροχή, για την πυκνή δόμηση από τη δεκαετία του '60, του '70, του '80. Σήμερα πρέπει να πω ότι τα στοιχεία λένε, πως τα τελευταία 7 χρόνια η κατοικία στην Αττική αυξήθηκε κατά 70%. Είναι δραματικό αυτό. Επίσης πρέπει να σας πω ότι είμαστε η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που ο μέσος πολίτης πληρώνει το 1/3 του εισοδήματός του για στέγη, για δαπάνες στέγης.

Νίκη Λυμπεράκη: Και κάτι παραπάνω,

Αλέξης Τσίπρας: Έως 40% για κάποιες κοινωνικές κατηγορίες πιο ευάλωτες. Αυτό το ήξερε ο πρωθυπουργός, ο κύριος Μητσοτάκης πριν από επτά χρόνια και κυρίως πριν από πέντε χρόνια, όταν είχε το Ταμείο Ανάκαμψης. Δεν αξιοποίησε όμως αυτό το τεράστιο δώρο, το τεράστιο εργαλείο πόρων, 36 δισεκατομμύρια πέρασαν από τα χέρια του

Νίκη Λυμπεράκη: Για κοινωνική κατοικία εννοείτε;

Αλέξης Τσίπρας: Για στέγη. Δείτε τη σύγκριση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Ήρθε χθες να μας πει εδώ, σε αυτήν εδώ την αίθουσα ότι απέτυχε ο Σάντσεθ. Ο Σάντσεθ αξιοποίησε πέντε δισεκατομμύρια για στέγη κι έφτιαξε 20.000 νέες κατοικίες.

Νίκη Λυμπεράκη: Όμως δεν πέρασε, κύριε πρόεδρε, η πολιτική του και αναγκάζεται να πάει σε εκλογές.

Αλέξης Τσίπρας: Γιατί; Τι δεν πέρασε ακριβώς; Έφερε στο κοινοβούλιο μια πρόταση για παράταση των ενοικιαστηρίων για δύο χρόνια, για απαγόρευση εξώσεων μέχρι το 2030 και για χαμηλές τιμές στα ενοίκια. Και ποιος το καταψήφισε; Ομοϊδεάτες του κ. Μητσοτάκη, ο Φεϊχοό. Και έρχεται χθες ο πρωθυπουργός να καταγγείλει τον Σάντσεθ; Ένώ από τα 36 δισεκατομμύρια έχει πάρει μόνο 1 δισεκατομμύριο για τη στέγη, αλλά χωρίς να υπάρξει μέχρι σήμερα ούτε μία νέα κατοικία. Και όλα τα χρήματα έχουν πάει ουσιαστικά να κάνει λιγότερο ενεργοβόρες τις κατοικίες μας, αλλά τις υπάρχουσες κατοικίες. Καμία αντίρρηση. Αλλά εδώ εφτά χρόνια όταν κυβερνάς δεν έρχεσαι να πεις ωραίες ιδέες. Έρχεσαι να κάνεις απολογισμό.

Νίκη Λυμπεράκη: Έρχεται λοιπόν χθες ο πρωθυπουργός και καταθέτει μια ιδέα. Λέει δεν είναι κυβερνητική εξαγγελία, από αυτό το βήμα του συνεδρίου και λέει υπάρχει να σκεφτούμε, να δώσουμε σε ιδιώτες ως κίνητρο για κτίρια που θα ανεγερθούν για να διατεθούν προς ενοικίαση έξτρα τετραγωνικά, ακόμη και δύο ορόφους, είπε. Έχουν ακουστεί αρκετές απόψεις από το πρωί σήμερα στο συνέδριο. Αναρωτιέμαι αν έχετε ακούσει αυτή την πρόταση του κ. Μητσοτάκη και πώς την ακούτε; Να λειτουργήσει έξτρα δόμηση ως μπόνους για να αυξηθούν τα κτίρια που θα διατεθούν προς ενοικίαση;

Αλέξης Τσίπρας: Κυρία Λυμπεράκη, επαναλαμβάνω, όταν είσαι πρωθυπουργός 7 χρόνια δεν έρχεσαι να πεις ωραίες ιδέες για το πιο κρίσιμο, καίριο θέμα που απασχολεί την ελληνική κοινωνία. Έρχεσαι να κάνεις απολογισμό, ωραίες ιδέες να πεις όταν είσαι στην αντιπολίτευση, να φωνάξετε εδώ όλους όσοι είμαστε αντιπολίτευση, να πούμε ωραίες ιδέες. Όταν κυβερνάς 7 χρόνια και έχουν περάσει από τα χέρια σου 36 δισεκατομμύρια και δεν έχει υπάρξει ούτε μία νέα κατοικία και δεν έχεις κάνει τίποτα με το Airbnb και δεν έχεις κάνει τίποτα με την προσπάθεια να αξιοποιήσεις τις ανενεργές κατοικίες που με βάση τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, την τελευταία απογραφή είναι 1,8 εκατομμύρια κατοικίες ιδιωτικές και δημόσιες και δεν ξέρεις επισήμως ως κυβέρνηση πόσες από αυτές είναι δημόσιες, ξέρει μέχρι και το τελευταίο τετραγωνικό μέτρο των σπιτιών μας, γιατί δηλώνουμε και πληρώνουμε ΕΝΦΙΑ και δεν ξέρει το ελληνικό δημόσιο, το κράτος αυτή τη στιγμή η κυβέρνηση να μας πει πόσα δημόσια κτίρια είναι ανενεργά και δεν έχει κάνει τίποτα για να δώσει κίνητρα και αντικίνητρα προκειμένου αυτά να μπουν στην αγορά. Το πρόβλημα της στέγης σήμερα που αντιμετωπίζουμε οξύτατο πρόβλημα πια, είναι ουσιαστικά πρόβλημα υψηλής ζήτησης. Ωραίο να έχουμε υψηλή ζήτηση, αλλά χαμηλής προσφοράς. Και έρχεσαι μετά από 7 χρόνια, ενώ η Πορτογαλία έδωσε το 14% του ταμείου ανάκαμψης για την στέγη και έφτιαξε 26.000 νέες κατοικίες, να μας πεις, έχω μια ωραία ιδέα να αυξήσουμε τον συντελεστή δόμησης;

Νίκη Λυμπεράκη: Στον πυρήνα της ιδέας, στον πυρήνα της ιδέας. Αν αυτή η ιδέα έμπαινε στη διαβούλευση από έναν επιστήμονα, πώς το ακούτε;Είναι και το επιστημονικό σας αντικείμενο.

Αλέξης Τσίπρας: Πιστεύω λοιπόν ότι το ζήτημα αυτό πρέπει πρωτίστως να λυθεί με παρεμβάσεις πριν φτάσουμε στην ιδέα αυτή, δηλαδή διαχείρισής της με κίνητρα και την ανενεργή κατοικία, με το Airbnb, με την Golden Visa που παραμένει στην κατοικία εδώ και πάρα πολλά χρόνια και πρέπει να φύγει από την κατοικία γιατί ουσιαστικά μειώνει την προσφορά. Από εκεί και πέρα, κοιτάξτε, εγώ θα έβλεπα την ιδέα της κοινωνικής αντιπαροχής, δηλαδή σε δημόσια γη να δοθεί με ένα εύλογο κέρδος για κάποιους εργολάβους, εύλογο κέρδος, η δυνατότητα να χτίσουν σπίτια. Η γη θα ανήκει στο δημόσιο, θα αξιοποιήσουν και θα βγάλουν κέρδος, αλλά θα μείνει και ένα σημαντικό οικιστικό απόθεμα προκειμένου να δοθεί για προσιτή κοινωνική κατοικία. Το θέμα των συντελεστών δόμησης είναι ένα ιδιαίτερα περίπλοκο θέμα, ιδιαίτερα όταν μιλάμε για την Αθήνα, μιας και πολύ καλά γνωρίζετε ότι υπάρχουν και περιορισμοί που αφορούν και την αρχαιολογία, την ανάγκη να υπάρχει ορατότητα προς την Ακρόπολη. Εδώ θυμάστε με το περίφημο αυτό κτίριο που...

Νίκη Λυμπεράκη: Εκεί είναι ακόμα το θυμόμαστε, αφού το βλέπουμε κάθε μέρα.

Αλέξης Τσίπρας: Παρά το ότι είναι παράνομο. Παρόλα αυτά, μία ρηξικέλευθη πολεοδομικά άποψη δεν αφορούσε την αντιμετώπιση στεγαστικής κρίσης. Αφορούσε όμως το προηγούμενο θέμα, το οποίο συζητούσαμε την έλλειψη ελεύθερων αδόμητων χώρων, από την εποχή του Τρίτση αν δεν κάνω λάθος την ακούμε, την ιδέα να υπάρξουν έργα ολοκληρωμένα project πολεοδομικών αναπλάσεων, ούτως ώστε ολόκληρα οικοδομικά τετράγωνα να γίνουν πράσινα και να δοθεί υψηλότερος συντελεστής δόμησης ώστε η κατοικία να πάει καθ ύψος. Αυτό είναι μια άλλη αντίληψη. Δεν έρχεται για να λύσει το στεγαστικό πρόβλημα. Έρχεται για να αντιμετωπίσει αυτό που σας είπα πιο πριν, ότι είμαστε η πόλη η χειρότερη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, σε χώρους πρασίνου ανά κάτοικο. Και βεβαίως αυτό προφανώς και δεν αφορά το κέντρο, αλλά περιοχές οι οποίες δεν θα εμποδίζουν τη θέα προς τον ιερό βράχο της Ακρόπολης.

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Τσίπρα. Κοιτάζω το ρολόι. Ήδη έχει περάσει ο μισός χρόνος. Έχω πολλά να σας ρωτήσω. Ελπίζω ότι θα μπορούμε να τρέξουμε λίγο. Μιλάτε για αποκέντρωση και ισχυρούς δήμους. Λέτε ότι όχι για να μείνουμε Ευρώπη, αλλά για να γίνουμε επιτέλους Ευρώπη. Οι μεγάλες πόλεις πρέπει να γίνουν πραγματικά μητροπολιτικά κέντρα, αντί να περιμένουν κάθε μέρα τις αποφάσεις των υπουργείων. Πείτε μου μια αρμοδιότητα που θα την παίρνατε αύριο και θα τη δίνατε στο Δήμο Αθηναίων. Πείτε μου από ποιο υπουργείο θα την αφαιρούσαμε και με τι πόρους θα τη συνοδεύατε.

Αλέξης Τσίπρας: Μισό λεπτάκι τώρα. Η αποκέντρωση δεν έχει να κάνει με το Δήμο Αθηναίων.

Νίκη Λυμπεράκη: Τι λέτε;

Αλέξης Τσίπρας: Η αποκέντρωση δεν έχει να κάνει με τον Δήμο Αθηναίων.

Νίκη Λυμπεράκη: Η αποκέντρωση των εξουσιών όμως έχει να κάνει με τη μεταφορά αρμοδιοτήτων από το κεντρικό κράτος προς την τοπική αυτοδιοίκηση.

Αλέξης Τσίπρας: Να απαντήσω λοιπόν, με το σχέδιο Αριστοτέλης που προτείναμε, προβλέπουμε μια σειρά από αρμοδιότητες αλλά και πόρους στην τοπική αυτοδιοίκηση. Πιστεύω στην μητροπολιτική διαχείριση. Πιστεύω δηλαδή ότι το πολεοδομικό συγκρότημα της Αθήνας, μιας και μιλάμε για την Αθήνα, πρέπει να είναι σε συντονισμό για να αντιμετωπίσει προβλήματα, για παράδειγμα της διευθέτησης των ρεμάτων. Ακόμα όμως, μιας και μιλάτε για πόρους και αρμοδιότητες, θα σας έλεγα ότι και ένα μέρος της φορολογίας πρέπει να περάσει στους δήμους, να έχουν πόρους. Ιδιαίτερα αυτό που έχει να κάνει με την φορολογία που προέρχεται από την ακίνητη περιουσία, από τον ΕΝΦΙΑ. Αλλά θαρρώ ότι πολύ κρίσιμο θέμα, μιας και μιλάμε για την αποκέντρωση, είναι να δούμε ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα που έχει η χώρα μας και το έχει όχι η Αθήνα, η χώρα συνολικά. Διότι στην Αθήνα έχουμε το 1/3 των Ελλήνων πολιτών, όχι στον δήμο στο ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα. Στο Παρίσι είναι 1 στους 5 Γάλλους, στην Μαδρίτη είναι 1 στους 7 Ισπανούς. Στο Βερολίνο 1 στους 15 Γερμανούς. Στην Αθήνα έχουμε το 1/3 και αν βάλεις και την Θεσσαλονίκη μαζί στις δύο αυτές πόλεις είναι σχεδόν ένας στους δύο Έλληνες. Αυτό το πρόβλημα, αν δεν αντιμετωπιστεί και δεν αντιμετωπίζεται από τη μια ώρα στην άλλη, θέλει ένα στρατηγικό σχεδιασμό, θέλει μακροπρόθεσμο σχέδιο, θέλει άλλο παραγωγικό μοντέλο, αλλά αυτό το πρόβλημα αν δεν αντιμετωπιστεί. Δεν θα αντιμετωπίσουμε ούτε το δημογραφικό μας πρόβλημα, διότι ό, τι και να κάνουμε, οι ευκαιρίες και οι δυνατότητες στα μεγάλα αστικά κέντρα για ποιότητα ζωής, για παραγωγικές θέσεις εργασίας δεν θα είναι οι ίδιες με το αν μπορούσαμε να αναπτύξουμε την ύπαιθρο της χώρας, η οποία αυτή τη στιγμή φυτοζωεί. Η κατάσταση που επικρατεί σήμερα σε περιφέρειες όπως αυτή της Δυτικής Μακεδονίας, όπως της Θράκης, όπως της Ηπείρου, είναι μια κατάσταση που πραγματικά

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, λέτε να μεταφερθούν υπουργεία πέντε υπουργεία εκτός Αττικής. Λέτε να πάει το Βιομηχανίας στη Θεσσαλονίκη, το Αγροτικής Ανάπτυξης στη Λάρισα, το Νησιωτικής Πολιτικής στη Λέσβο, το Ψηφιακής Πολιτικής στην Κοζάνη, το τουρισμού στο Ηράκλειο; Πέραν του συμβολισμού που δεν αμφισβητείται, τι αλλάζει στην πράξη με τέτοιου είδους πρωτοβουλίες; Γιατί σας ομολογώ, φαντάζομαι δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι αν μεταφερθεί ένα υπουργείο θα πάψει να είναι η Αθήνα το κέντρο λήψης αποφάσεων. Αν ο υπουργός είναι συνέχεια εδώ, στην πραγματικότητα όλο αυτό, πέραν του συμβολισμού που είναι προφανής και αναντίρρητος έχει ένα ουσιαστικό αντίκρισμα;

Αλέξης Τσίπρας: Ναι, διότι συμβολίζει ταυτόχρονα και την βούληση για διοικητική αποκέντρωση. Το να μεταφέρεις μια σειρά από κρίσιμες υπηρεσίες εκεί όπου πιστεύεις ότι είναι το αντικείμενο που απασχολεί το κάθε υπουργείο, δηλαδή οι αγρότες για παράδειγμα, είναι προφανές ότι μεγαλύτερο μέρος του αγροτικού μας πληθυσμού είναι στη Θεσσαλία. Αυτό δημιουργεί και μία, όχι μόνο μία άλλη αντίληψη, αλλά και μια άλλη καθημερινότητα. Όμως θα συμφωνήσω μαζί σας η διοικητική αποκέντρωση δεν αρκεί. Πρέπει να υπάρξει ένα πλέγμα δραστηριοτήτων που έχει να κάνει με την δυνατότητα να δούμε τη δημιουργία νέων παραγωγικών θέσεων εργασίας. Δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις το πρόβλημα αυτό μόνο με επιδοτήσεις, είναι προφανές. Πρέπει λοιπόν να υπάρχει ένα cluster δραστηριοτήτων που θα έχει να κάνει με τη βιομηχανία, θα έχει να κάνει με την αγροδιατροφή, θα έχει να κάνει με την ενέργεια, θα έχει να κάνει με τα πανεπιστήμια, την έρευνα και τη σύνδεσή τους με την τοπική αγορά.

Νίκη Λυμπεράκη: Άρα αυτό είναι ένα κομμάτι ενός ευρύτερου σχεδίου.

Αλέξης Τσίπρας: Ένα κομμάτι ενός ευρύτερου σχεδίου που σαν τίτλο εγώ θα έλεγα: νέο παραγωγικό μοντέλο, πολυκεντρική Ελλάδα.

Νίκη Λυμπεράκη: Πάμε ένα γρήγορο γύρο να ζωντανέψουμε;

Αλέξης Τσίπρας: Όλα γρήγορα τα πάμε σήμερα.

Νίκη Λυμπεράκη: Όχι γρήγορα κύριε Τσίπρα. Δεν το πάμε γρήγορα. Έχετε πολύ χρόνο νομίζω στις απαντήσεις σας. Ο τίτλος της ενότητας είναι Αθήνα 2040. Είστε έτοιμος;

Αλέξης Τσίπρας: Για να δούμε.

Νίκη Λυμπεράκη: Περισσότεροι ή κάτοικοι λιγότεροι στην Αθήνα του 2040.

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω ότι πρέπει να είναι λιγότεροι οι κάτοικοι στην Αθήνα το 2040

Νίκη Λυμπεράκη: Περισσότεροι τουρίστες ή λιγότεροι;

Αλέξης Τσίπρας: Κοιτάξτε, όλοι ξέρουμε ότι το ζήτημα δεν είναι ο αριθμός. Το ζήτημα είναι οι υποδομές. Το ζήτημα είναι η δυνατότητα της πόλης και της χώρας, η φέρουσα ικανότητα να μιλήσω ως μηχανικός, να μπορεί να αντέξει τον αριθμό των τουριστικών ροών. Άρα εγώ δεν θα έλεγα ότι θέλουμε λιγότερους τουρίστες. Θέλουμε καλύτερες υποδομές ώστε η παρουσία τους και για τους ίδιους και για εμάς που μένουμε στην πόλη να είναι αρμονική.

Νίκη Λυμπεράκη: Αλλά είναι λίγο αντιθετικό, δεν είναι; Λίγο ανταγωνιστικά, ο τουρίστας σε πολλές περιοχές εκτοπίζει τον κάτοικο. Ο κάτοικος αναζητεί χώρο που τον χάνει εξαιτίας της τουριστικής ανόδου.

Αλέξης Τσίπρας: Προφανώς όσον αφορά τις σκηνές που είδαμε στη Βαρκελώνη πριν από λίγα χρόνια, με τους κατοίκους να διαμαρτύρονται και να διώχνουν τους τουρίστες. Αυτό λοιπόν συνέβη εκεί διότι φτάσαμε σε ένα σημείο κορεσμού της φέρουσας ικανότητας της πόλης και αδυναμίας των ίδιων των κατοίκων να προστατεύσουν την καθημερινότητά τους και την αρμονική τους διαβίωση. Ε, λοιπόν, αυτό πρέπει να αποφύγουμε. Δεν είναι πρόβλημα να έχουμε επισκέψεις στην Αθήνα και οι επισκέψεις στην Αθήνα κινούν και την οικονομία. Οικονομία όμως δεν μπορεί να είναι προσανατολισμένη στο Airbnb όταν δεν υπάρχει κατοικία.

Νίκη Λυμπεράκη: Ναι, αλλά δεν έχουμε Airbnb. Πώς θα κρατήσουμε τους τουρίστες; Θα πει κάποιος, πόσα ξενοδοχεία μπορεί να αντέξει η πόλη; Παρεμπιπτόντως, ανακοινώθηκε μια μείωση 1.500 λιγότερα.

Αλέξης Τσίπρας: Η Αθήνα έχει τη δυνατότητα και αυτό ήταν που σας έλεγα πριν για τη φέρουσα ικανότητα, το ευρύτερο πολεοδομικό συγκρότημα έχει τη δυνατότητα και για μονάδες ξενοδοχειακές, προκειμένου να κρατήσουμε την υψηλή τουριστική ζήτηση, χωρίς όμως να αλλοιώσουμε την καθημερινότητα και τη ζωή των ανθρώπων. Και βεβαίως σε ό, τι αφορά το Airbnb, νομίζω ότι πρέπει να το δούμε εξειδικευμένα ως πρόβλημα, ως πρόβλημα που αφορά τη στεγαστική κρίση ως επί το πλείστον. Άρα εδώ πρέπει να υπάρχει ένας περιορισμός. Πρέπει να υπάρχει ένας ρυθμιστικός έλεγχος στη χρήση και δεν αναφέρομαι σε εσάς που μπορεί να έχετε ένα ακίνητο πέραν της κατοικίας σας και να το δίνετε airbnb. Αναφέρομαι σε μεγάλες εταιρίες, ως επί το πλείστον αλλοδαπής προέλευσης, που έρχονται και αγοράζουν μαζικά ακίνητα ανεβάζοντας πάρα πολύ ψηλά τις τιμές.

Νίκη Λυμπεράκη: Επιστροφή, αυτό φαντάζει εύκολο, αλλά νομίζω δεν είναι σε δεύτερη ανάγνωση αυτή η πόλη το 2040 να έχει περισσότερο πράσινο ή να έχει περισσότερες θέσεις στάθμευσης, που είναι επίσης ένα τεράστιο μαρτύριο για την πόλη.

Αλέξης Τσίπρας: Δεν μπορεί να έχει και τα δύο;

Νίκη Λυμπεράκη: Δεν ξέρω, είναι πεπερασμένα τα όρια.

Αλέξης Τσίπρας: Δεν μπορεί να έχει υπόγειες θέσεις στάθμευσης και παραπάνω πράσινο;

Νίκη Λυμπεράκη: Αυτή είναι μια ωραία απάντηση, ενδεχομένως. Περισσότερα ψηλά κτίρια ή αυστηρότεροι περιορισμοί στο ύψος; Και αυτή είναι μια συζήτηση που τα τελευταία χρόνια την κάνουμε.

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω την κάναμε αυτή την κουβέντα λίγο πιο πριν.

Νίκη Λυμπεράκη: Αυτό που είπατε πριν

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω ότι θα μπορούσε σε συγκεκριμένες περιοχές πέριξ του ιστορικού κέντρου να δοθούν ειδικοί συντελεστές, υπό την προϋπόθεση ότι θα έχουν περισσότερους χώρους πρασίνου, αδόμητους χώρους.

Νίκη Λυμπεράκη: Μπορείτε να μου πείτε τρεις μετρήσιμους στόχους για το 2040; Θέλετε να κυβερνήσετε τη χώρα. Εδώ ζει το 1/3, ενδεχομένως και το 1/2. Αν πάρουμε όλο το λεκανοπεδίο μαζί της χώρας. Τρεις μετρήσιμους στόχους για την Αθήνα του 2040. Πριν δώσατε ποσοστά για το Παρίσι, για τη Βιέννη, για τη Μαδρίτη. Πώς πρέπει να φτιάξουμε την Αθήνα;

Αλέξης Τσίπρας: Ένας κρίσιμος, μετρήσιμος στόχος είναι το εισόδημα των Αθηναίων πολιτών να μην πηγαίνει κατά 35% με 40% στη στέγη και να φτάσει να προσεγγίσει τα αντίστοιχα μεγέθη των άλλων ευρωπαϊκών πρωτευουσών. Ένας δεύτερος μετρήσιμος στόχος είναι αυτός που είπα πιο πριν για τους αδόμητους χώρους, για τους χώρους πρασίνου, για τους χώρους ψυχαγωγίας. Η Αθήνα έχει ανάγκη από περισσότερους ελεύθερους χώρους, περισσότερους πράσινους χώρους, λιγότερα εμπορικά κέντρα. Ενδεχομένως και περισσότερους χώρους ψυχαγωγίας. Να σας πω μονάχα ένα επίσης παράδειγμα με αριθμούς αυτή τη φορά, αλλά πιο βιωματικό Ζω στην Άνω Κυψέλη, στην Αλεπότρυπα.

Νίκη Λυμπεράκη: Είναι μακριά από τον Μετροπόντικα;

Αλέξης Τσίπρας: Είναι, όχι πάρα πολύ μακριά, ευτυχώς εμείς είμαστε πάνω στο βράχο και δεν είχαμε προβλήματα. Τα προβλήματα προέκυψαν ακριβώς όταν ο μετροπόντικας πέρασε από τα βραχώδη εδάφη, στα εδάφη τα οποία είναι πιο ρευστά. Είναι γύρω στα 400-500 μέτρα μακριά από το σπίτι μου, αλλά άλλο ήθελα να σας πω. Ήθελα να σας πω ότι εκεί έχει ένα γήπεδο ποδοσφαίρου για ερασιτεχνικές ομάδες. Το γήπεδο της Αλεπότρυπας. Ξέρετε πόσα γήπεδα ποδοσφαίρου έχει ο δήμος της Αθήνας; Δύο μόνο. Αλεπότρυπα και Ρουφ. Ποια άλλη πρωτεύουσα δεν έχει γήπεδα ποδοσφαίρου για να παίξουν μπάλα τα νέα παιδιά σε ερασιτεχνικά σωματεία; Άρα λοιπόν, να ένας μετρήσιμους στόχους, ο οποίος είναι κρίσιμος κατά την άποψή μου. Και από κει και πέρα το άλλο που κατά τη γνώμη μου δεν είναι απολύτως μετρήσιμο αλλά είναι πάρα πολύ ουσιαστικό, έχει να κάνει με την έγνοια του πολίτη για τη γειτονιά του και τη συμμετοχή του στις αποφάσεις. Το όραμά μου για την αυτοδιοίκηση είναι να ξανασυστήσουμε την έννοια των δημοτικών κοινοτήτων, την έννοια της συμμετοχής, την έννοια του συμμετοχικού προϋπολογισμού. Οι πολίτες να λαμβάνουν μέρος στη λήψη των αποφάσεων για θέματα που τους αφορούν.

Νίκη Λυμπεράκη: Κύριε Τσίπρα, αναφερθήκατε πριν στο Ελληνικό. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι για να αλλάξει η Αθήνα στην κατεύθυνση που πρέπει να πάει, αρκούν σημειακές παρεμβάσεις ή μικρά βήματα σε όλες τις γειτονιές ή αν αντιθέτως θεωρείτε ότι σε μια πόλη που δομήθηκε πρόχειρα και ευκαιριακά χρειάζονται mega projects. Γιατί σας το λέω; Γιατί και η εμπειρία του ελληνικού και η εμπειρία του Φαληρικού Δέλτα μας δείχνει ότι αργούμε πάρα πολύ να τρέξουμε τέτοια εγχειρήματα.

Αλέξης Τσίπρας: Αλλά mega projects προχωρίσανε όμως έτσι; Mega project είναι και το μετρό, το οποίο μας ταλαιπώρησε πολύ.

Νίκη Λυμπεράκη: Κατ αρχάς, χρειάζονται, πιστεύετε;

Αλέξης Τσίπρας: Οι πρώτες τρεις γραμμές του μετρό. Η τέταρτη μας ταλαιπωρεί ακόμα περισσότερο. Δεν γίνεται να οικοδομήσεις μια μέγα-πόλη και συνθήκες ζωής, υψηλής ποιότητας ζωής, μετακίνησης, ελεύθερους χώρους χωρίς να έχεις mega projects. Αλλά το αν αυτά θα γίνουν γρηγορότερα ή αργότερα έχει να κάνει πάρα πολύ και με τον τρόπο και με την πολιτική βούληση που υπάρχει σε κάθε κυβέρνηση σε σχέση με τους εργολάβους, με τα συμφέροντα. Κοιτάξτε, εγώ έχω τέτοια εμπειρία. Ήταν κολλημένο το χρεώθηκα βέβαια εγώ μετά, αλλά ήταν κολλημένο το μετρό της Θεσσαλονίκης στο 30% επί 14 χρόνια και μέσα σε τρία χρόνια από το 30% πήγε στο 80.

Νίκη Λυμπεράκη: Καταλαβαίνετε τώρα ότι το βράδυ κάποιος θα βγει και θα πει αύριο στα τηλεπαράθυρα για τα εγκαίνια στη Θεσσαλονίκη.

Αλέξης Τσίπρας: Εντάξει, τι να κάνουμε τώρα; Να βγει και να πει. Προφανώς αυτά τα εγκαίνια αποτέλεσαν τη δικαιολογία για την οποία οι Θεσσαλονικείς δεν είχαν το μετρό τέσσερα χρόνια νωρίτερα. Διότι η επιμονή της σημερινής κυβέρνησης να μην ανοίξει το μετρό, τέσσερα χρόνια νωρίτερα, χωρίς το σταθμό Βενιζέλου και να αποκολλήσει τα αρχαία για να τα ξαναβάλει στη θέση τους, κόστισε κυκλοφοριακό κόστος, συμφόρηση, ταλαιπωρία, νεύρα στους Θεσσαλονικείς για τέσσερα χρόνια. Εντάξει, να την κάνουμε αυτή τη συζήτηση, αλλά δεν έχετε χρόνο. Είμαι εδώ για να την κάνουμε. Μίλησα για το Πάτρα-Αθήνα-Θεσσαλονίκη Εύζωνοι. Πότε έγινε αυτός ο δρόμος; Πότε ολοκληρώθηκε; Ήταν σταματημένα τα έργα για πάρα πολλά χρόνια και ολοκληρώθηκαν χωρίς claims, χωρίς απαιτήσεις υψηλές των εργολάβων την περίοδο που ήμασταν εμείς κυβέρνηση και είχαμε και τον μνημονιακό κλοιό στο λαιμό μας. Και να σας πω κάτι; Ένα από τα θέματα που τώρα έχουν ένα ενδιαφέρον είναι να δείτε το γιατί κάνατε πολύ σπουδαία προσπάθεια ερευνητικής δημοσιογραφίας. Ποια είναι τα ετήσια κόστη στον δημόσιο προϋπολογισμό που πληρώνει το ελληνικό Δημόσιο στις απαιτήσεις των εργολάβων για καθυστερήσεις, είναι τρομακτικό. Έχουμε φτάσει πάνω από 1 δισ. σε claims. Άρα λοιπόν, ναι, τα mega projects για να μην ξεφύγουμε εντελώς από την ερώτησή σας, είναι αναγκαία. Το Φαληρικό Δέλτα έγινε όταν ήμουν εγώ πρωθυπουργός. Εννοώ το άνοιγμα του Φαληρικού Δέλτα με το Σταύρος Νιάρχος. Αυτά τα έργα είναι απαραίτητα. Είναι αναγκαία, όμως πρέπει να γίνονται στην ώρα τους. Να. Και κυρίως να υπάρχει και η πρόνοια για το πώς αξιοποιείς ένα έργο αφού το κατασκευάσεις. Τα Ολυμπιακά Ακίνητα για παράδειγμα, τα αφήσαμε μετά το 2004 και έχουν ρημάξει.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν, αναβοσβήνει ο χρόνος με κόκκινο φόντο. Εγώ έχω δύο λεπτάκια κύριε Διευθυντά; Ορίστε.

Αλέξης Τσίπρας: Όπα, όπα, είναι χουβαρντάς ο διευθυντής.

Νίκη Λυμπεράκη: Είδατε όλη τη διαβούλευση που έγινε. Ένα θέμα που δεν ξέρω αν έχει συζητηθεί αυτές τις δύο μέρες δεν το έχω πετύχει. Data centers κύριε Τσίπρα. Data centers, συζητάει όλος ο πλανήτης το νερό, την ενέργεια, τη χωροθέτηση τους. Γίνονται τέτοιες επενδύσεις. Δεν βρήκα στο πρόγραμμά σας κάτι. Ενδεχομένως να μου διέφυγε. Έχετε θέση γι'αυτό;

Αλέξης Τσίπρας: Έχετε σίγουρα δει αναλύσεις που έχουν γίνει στο Ινστιτούτο, στο ΙΝΑΤ, για την ανάγκη της ψηφιακής κυριαρχίας και για την ανάγκη τα έργα αυτά, που βεβαίως είναι έργα που δεν μπορεί κανείς να είναι αντίθετος σε όλο τον κόσμο. Πηγαίνουμε σε μια τέτοια κατεύθυνση της ανάπτυξης, δηλαδή της τεχνητής νοημοσύνης και ήθελα να σας πω όμως, με αυστηρές προϋποθέσεις και όρους και περιορισμούς. Διότι τα έργα αυτά είναι εξαιρετικά ενεργοβόρα. Εξαιρετικά ενεργοβόρα και δημιουργούν και ζήτημα σοβαρό στο μικροκλίμα.

Νίκη Λυμπεράκη: Αν ήσασταν πρωθυπουργός, θα λέγατε ναι, να χωροθετηθεί το data center, για παράδειγμα.

Αλέξης Τσίπρας: Εξαρτάται από την περιοχή. Αν ήταν μια περιοχή όπου δεν θα δημιουργούσε σοβαρά προβλήματα στο μικροκλίμα και οι όροι που θα αφορούσαν την ενέργεια να έρχεται από τις ανανεώσιμες πηγές, αυτό θα ήταν κάτι το οποίο βεβαίως θα έλεγα ναι. Αν όμως είναι οι όροι αποικιοκρατικού χαρακτήρα, θα έλεγα θα ήμουν πολύ προβληματισμένος κι ενδεχομένως να έθετα σε διαπραγμάτευση τους όρους κατασκευής τους.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν, επιστρέφω στην Αθήνα. Αναφερθήκατε στη μνημονιακή περίοδο. Υπάρχει μια απόφαση που πήρατε ή δεν πήρατε τα χρόνια της πρωθυπουργίας σας που να αφορά την Αθήνα και από τη θέση που είστε σήμερα, κοιτώντας πίσω να το μετανιώνετε κάτι συγκεκριμένο όμως, κύριε Πρόεδρε, αν υπάρχει. Είστε Αθηναίος γέννημα θρέμμα γονιός στην Αθήνα, από παιδί εδώ, πολιτικός, υποψήφιος, δήμαρχος, πρωθυπουργός. Υπάρχει κάτι που όταν το σκέφτεστε λέτε εδώ έκανα...

Αλέξης Τσίπρας: Ενδεχομένως να είναι αρκετά τα οποία στα οποία θα μπορούσα να αναφερθώ, αλλά η μνήμη μου δεν με βοηθά λόγω της εμμονής μου με τον αθλητισμό και με τον Παναθηναϊκό. Να σας πω ότι είχα προσπαθήσει ως πρωθυπουργός να φέρω σε συνεννόηση τους. Αρμόδιους φορείς τότε, τον Ερασιτέχνη Παναθηναϊκό. Την ΠΑΕ, την ΚΑΕ, τον Δήμο της Αθήνας τότε, επί δημαρχίας Καμίνη με τα αρμόδια υπουργεία και με την Alpha Bank στο Βοτανικό, όπου είχε μέρος της έκτασης, προκειμένου να υπάρξει ένας άλλος σχεδιασμός που θα έφερνε το γήπεδο στον αστικό ιστό. Η σκέψη τότε ήταν να γίνει τριπλή ανάπλαση. Δηλαδή να. Υπογειοποίηση της Λεωφόρου Αλεξάνδρας και απόδοση της Λεωφόρου στους Αμπελοκηπιώτες. Να αναπλάσουμε τον Βοτανικό με όρους χρήσεων, μαζικού αθλητισμού αλλά και κοινωνικής κατοικίας και να γίνει το γήπεδο στο φυτώριο του Δήμου Αθηναίων που είναι μέσα στον αστικό ιστό. Γιατί πιστεύω ότι τα γήπεδα είναι τοπόσημα μιας πόλης και καλό είναι να μην γίνονται στην πίσω αυλή. Προχώρησε ο Βοτανικός, να το χαρούμε το γήπεδο και με το καλό να γίνει.

Νίκη Λυμπεράκη: Και τέλος μιλήσαμε για την Αθήνα, αλλά θέλω να τηρήσω και το έθιμο. Κύριε Τσίπρα, το έθιμο της περιόδου είναι να σας ρωτάμε σε κάθε συνέντευξη με ποιον θα συγκυβερνήστε αν πάρετε σχετική εντολή. Εντάξει, είπαμε διάλογοι για την Αθήνα.

Αλέξης Τσίπρας: Οι επιλογές μου είναι με τον Δούκα ή με τον Μπακογιάννη τώρα;

Νίκη Λυμπεράκη: Δεν ξέρω. Εσείς θα μας πείτε.

Αλέξης Τσίπρας: Να σας απαντήσω με μια κλισέ απάντηση.

Νίκη Λυμπεράκη: Μη μου πείτε πάλι για τον Παναθηναϊκό γιατί είμαι και Ολυμπιακός και καταλαβαίνετε.

Αλέξης Τσίπρας: Ε, να αγριέψουν λίγο τα πνεύματα, γιατί έχουμε και ντέρμπι την Κυριακή. Κυρία Λυμπεράκη, ο λόγος για τον οποίο είμαι σήμερα εδώ, απέναντί σας, ως επικεφαλής μιας νέας παράταξης, ενός νέου πολιτικού σχήματος, είναι διότι πιστεύω βαθιά στην ανάγκη πολιτικής αλλαγής, αλλά ταυτόχρονα θεωρώ ότι αυτό μπορεί να γίνει πράξη και μπορεί να φέρει αλλαγή στην καθημερινότητα των ανθρώπων. Να αλλάξουμε πολιτική, όχι απλά να αλλάξουμε την κυβέρνηση. Είμαι λοιπόν εδώ για να καταθέσω ένα ολοκληρωμένο σχέδιο, ένα άλλο όραμα για τη χώρα, άλλης πολιτικής από αυτή που εφαρμόζεται σήμερα. Δεν θέλω να μακρηγορήσω και αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση που θα επιδιώξω να σχηματίσω αν ο ελληνικός λαός με τιμήσει ξανά με την ψήφο του, θα είναι μια προοδευτική κυβέρνηση με ένα ριζοσπαστικό αλλά ρεαλιστικό εναλλακτικό πολιτικό σχέδιο, από αυτό που σήμερα εφαρμόζει η κυβέρνηση Μητσοτάκη, το δεξιό νεοφιλελεύθερο, πολλές φορές στα όρια της υποτίμησης των αναγκών της μεγάλης πλειοψηφίας της κοινωνικής πλειοψηφίας. Με ποιους; Με όλες τις δημοκρατικές δυνάμεις που θα συμμεριστούν αυτή την ανάγκη και θα θελήσουν να μπουν σε μια διαδικασία συζήτησης στη βάση του προγράμματός μας, αν εμείς είμαστε πρώτο κόμμα για να συγκροτήσουμε αυτή την προοπτική της εναλλακτικής διακυβέρνησης. Με δυο λόγια, δεν είμαι εδώ για να διχάσω την προοδευτική παράταξη. Είμαι εδώ για να ενώσω τη προοδευτική παράταξη, για να ενώσω την Κεντροαριστερά. Γι'αυτό και όσες βολές και αν δεχτώ, ακόμα και κάτω από τη μέση θα κάνω τον βουδιστή μοναχό και δεν θα απαντώ.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Θα μπορούσα να συνεχίσω για αρκετή ώρα.

Αλέξης Τσίπρας: Δεν είπα τον αγιορείτη καλόγερο είπα τον βουδιστή μοναχό. Ελπίζω να το εκτιμήσατε.

Νίκη Λυμπεράκη: Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Πρόεδρε

Αλέξης Τσίπρας: Να είστε καλά.