Αντίπαλός μου είναι η πολιτική που ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία

ΚΑΝΕΤΕ κλικ στον σύνδεσμο: https://www.youtube.com/watch?v=IbsM_FPTzus

 

Μήνυμα ενότητας έστειλε από την Κρήτη ο Αλέξης Τσίπρας!

Συνέντευξη εφ' όλης της ύλης παραχωρήθηκε στον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη από τον Αλέξη Τσίπρα κατά την παρουσία του στο νησί και προβλήθηκε στον τηλεοπτικό σταθμό Κρήτη TV

A. ΤΣΙΠΡΑΣ: Η ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΑΟΡΑΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ

«Δεν μπορεί να μου ασκείται ταυτόχρονα και την κριτική ότι πολλές φορές εις βάρος του δικού μου πολιτικού οφέλους έδειξα μεγαλύτερη κατανόηση στην ανάγκη να υπάρξουν συναινέσεις και κοινός προγραμματικός τόπος των προοδευτικών δυνάμεων στον τόπο μας, και ταυτόχρονα να μου λέει ότι εγώ ασχολούμαι και τσακώνομαι με το ΠΑΣΟΚ. Δεν τσακώνομαι με το ΠΑΣΟΚ, τσακώνομαι με τα προβλήματα, προσπαθώ να βρω λύσεις και να δώσω λύσεις στα προβλήματα και ναι, με τη Νέα Δημοκρατία που ασκεί σήμερα την πολιτική που δημιουργεί τα προβλήματα. Άρα λοιπόν, για μένα ο αντίπαλος είναι η πολιτική που ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία και πιστεύω ότι υπάρχει εναλλακτική πολιτική και μπορεί να εφαρμοστεί στον τόπο μας, και γι' αυτό είμαι εδώ. Είμαι εδώ για να είμαι χρήσιμος στους πολίτες και για να δώσουμε τη δυνατότητα η προοδευτική παράταξη να κυβερνήσει για να λύσει τα προβλήματα των πολιτών. Άρα δεν θα με ακούτε να τσακώνομαι με τον Ανδρουλάκη, όσο και αν επιτίθεται, δεν θα με δείτε να τσακώνομαι με το ΚΚΕ. Δεν θα με δείτε να τσακώνομαι με τις άλλες δυνάμεις, με τον ΣΥΡΙΖΑ, θα με δείτε να τσακώνομαι με τον Μητσοτάκη. Να τσακώνομαι με τη Δεξιά. Να τσακώνομαι με την πολιτική του».

Απόσπασμα το παραπάνω από την συνέντευξη εφ΄όλης της ύλης  με την οποία ολοκληρώθηκε η διήμερη περιοδεία του Προέδρου της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης Αλέξη Τσίπρα στην Κρήτη.

Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στον δημοσιογράφο Γιώργο Σαχίνη και προβλήθηκε στον τηλεοπτικό σταθμό Κρήτη TV. Εναλλακτικά ΚΑΝΕΤΕ κλικ στον σύνδεσμο: https://www.youtube.com/watch?v=IbsM_FPTzus

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη

Γιώργος Σαχίνης: Καλησπέρα σας. Αντιθέσεις εκτάκτως και απόψε φιλοξενούμε τον πρώην πρωθυπουργό και πρόεδρο της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος όπως είναι γνωστό από όλα τα δελτία ειδήσεων, αυτό το διήμερο το είχε αφιερώσει στην Κρήτη. Κύριε Πρόεδρε, καλησπέρα.

Αλέξης Τσίπρας: Καλησπέρα κύριε Σαχίνη. Χαίρομαι πολύ που είμαι ξανά μαζί σας.

Γιώργος Σαχίνης: Κι εγώ σας ευχαριστώ. Θέλω να ξεκινήσω ρωτώντας σας αν έχετε μία αίσθηση σε τι κόσμο ζούμε πια ως χώρα, ως ευρύτερα Ευρώπη παγκόσμια. Θέλω να πω δηλαδή ότι δίνετε μια αίσθηση αβεβαιότητας, αστάθειας, ισχύος από τη μια και από την άλλη επιτρέψτε μου τον όρο. Βλέπετε αυτούς που είναι οι πολιτικοί εκφραστές του καπιταλισμού τούρμπο, τη μια να τα σπάνε, την άλλη να τα βρίσκουν. Όρα Τραμπ - Πούτιν ενδεχομένως Σι και η Ευρώπη περίπου να κοιτά αμήχανα, ή να ετοιμάζεται για πόλεμο με τη Μόσχα, κατά μια εκδοχή… Τι κόσμος είναι;

Αλέξης Τσίπρας: Ζούμε σε ένα κόσμο οξυμένων αντιθέσεων.

Ζούμε σε ένα κόσμο γεωπολιτικής αστάθειας. Και μιας και αναφερθήκατε στην Ευρώπη, σε αυτό τον κόσμο η ευρωπαϊκή ηγεσία δείχνει απολύτως αμήχανη και ανεπαρκής. Ζούμε σε έναν κόσμο που οι συγκρούσεις έχουν γίνει μια καθημερινότητα, όπου η επικράτηση του προέδρου Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες έχει οδηγήσει σε μια αλλοπρόσαλλη στρατηγική την βασική υπερδύναμη της Δύσης. Και βλέπουμε ότι ενώ έχει υποσχεθεί τον τερματισμό των πολεμικών συγκρούσεων, ο πόλεμος στην Ουκρανία να συνεχίζεται, και όχι μόνο αυτό να επιλέγει και μια και ένα δεύτερο μέτωπο στο Ιράν, ενώ θα μπορούσε να είχε επιμείνει στην διπλωματική επίλυση της κρίσης σε σχέση με την πυρηνική ενέργεια στα χέρια των Ιρανών. Και βλέπουμε την εξέλιξη αυτή να διαμορφώνεται εις βάρος της παγκόσμιας οικονομίας, εις βάρος της παγκόσμιας ασφάλειας.

Σε όλες αυτές τις εξελίξεις όμως, η ευρωπαϊκή ηγεσία εδώ και πέντε χρόνια εμμονικά να στέκεται σε μια λογική ενίσχυσης και όχι τερματισμού της πολεμικής σύγκρουσης στη γειτονιά της. Δηλαδή στην Ουκρανία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ρωσία είναι αυτή που πρέπει να πιεστεί. Είναι ο εισβολέας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έπρεπε και πρέπει να σταθούμε δίπλα στη χώρα που αμύνεται. Αυτό είναι ένα θέμα όμως και ένα άλλο θέμα είναι οι διπλωματικές πρωτοβουλίες για την ειρήνη, για την επιδίωξη της ειρήνης, που όχι μόνο δεν πάρθηκαν από την ευρωπαϊκή πλευρά, αλλά μπήκε σε μια λογική η Ευρώπη ότι η πολεμική σύγκρουση θα λυθεί μέσω της πολεμικής ενίσχυσης με πολεμικό υλικό της Ουκρανίας.

Μπήκαμε και εμείς πρωτοστατήσαμε σε αυτή τη λογική. Σηκώσαμε οπλικά συστήματα από τα νησιά μας για να τα στείλουμε στο μέτωπο. Αποτέλεσμα είναι αυτός ο πόλεμος να έχει ξεπεράσει σε διάρκεια τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κλείνουμε το Φλεβάρη, αν δεν κάνω λάθος, πέντε χρόνια ενεργής σύρραξης, ενεργούς σύρραξης και βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου πλέον, με παράλληλη τη σύγκρουση στο Ιράν, οι τιμές της ενέργειας έχουν εκτοξευθεί, με αυτόν που ζημιώνεται να είναι η Ευρώπη.

Είδαμε προχθές μια κίνηση από την πλευρά του προέδρου Τραμπ για το πετρέλαιο ντίζελ, μια συμφωνία της τελευταίας στιγμής προκειμένου να δοθούν αποθέματα εκατομμυρίων τόνων ντίζελ πετρελαίου στην παγκόσμια αγορά και στην αμερικανική αγορά. Και βλέπω η ήπειρος που έχει μεγαλύτερη ανάγκη γιατί οι τιμές διαμορφώνονται πάρα πολύ ψηλά, να επιμένει στη λογική του εμπάργκο. Να επιμένει στη λογική ότι εμείς δεν πρόκειται να δεχτούμε αυτήν την συμφωνία.

Και θέλω να σας πω ευθέως και ξέρω ότι μπορεί κάποιοι να με πουν αιρετικό ότι αυτή είναι μια λαθεμένη επιλογή. Είμαστε σε ένα σημείο που δυστυχώς, λέω δυστυχώς, γιατί κατανοώ ότι από αυτήν την εξέλιξη ωφελείται ενδεχομένως ο Πούτιν. Δυστυχώς όμως, είμαστε σε μια φάση ως Ευρώπη, ως ευρωπαϊκή ήπειρος, που δεν έχουμε την πολυτέλεια να αρνηθούμε μία συμφωνία που θα χαμηλώσει τις τιμές στα καύσιμα, έχοντας μπροστά μας ένα χειμώνα εξαιρετικά δύσκολο, βαρύ.

Και ειδικότερα η Ελλάδα θα έχει ακόμα πιο βαρύ, διότι έχουμε και τα καρτέλ στην αγορά. Θα τα πούμε ενδεχομένως στη συνέχεια και έχουμε και την αδυναμία μας να μπορέσουμε να έχουμε ουσιαστικούς ελέγχους και να συγκρατούμε την τιμή να μην μετακυλίεται στον καταναλωτή. Άρα λοιπόν, σε αυτό τον κόσμο των συγκρούσεων και της ανασφάλειας των μεγάλων ανισοτήτων, έχουμε μία ευρωπαϊκή ηγεσία η οποία φαίνεται ανεπαρκής να αντιμετωπίσει το κρίσιμο ζήτημα που είναι η σύρραξη στη γειτονιά της, ανεπαρκής, να ανακτήσει έναν ισχυρό διπλωματικό ρόλο για τον τερματισμό της σύγκρουσης στη Μέση Ανατολή.

Και αυτό το πληρώνει. Το πληρώνει πάρα πολύ ακριβά, διότι χτυπιέται η οικονομία της. Τα σύννεφα που συσσωρεύονται στην αμερικάνικη, στην ευρωπαϊκή οικονομία είναι πάρα πολλά και ομολογώ είναι ανησυχητικό. Η Γερμανία, που είναι η ατμομηχανή της ευρωπαϊκής οικονομίας, δείχνει να έχει σοβαρό έλλειμμα ανταγωνιστικότητας και παραγωγικότητας. Η Γαλλία, που είναι ο έτερος σημαντικός πόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δείχνει να έχει σοβαρό δημοσιονομικό πρόβλημα. Και μέσα σ όλο αυτό το κλίμα νομίζω ότι η χώρα μας έχει κάθε λόγο να είναι ανήσυχη. Έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ανήσυχοι και έχουμε κάθε λόγο να θέλουμε να αλλάξει η εφαρμοζόμενη πολιτική προκειμένου να μην έρθουν τα χειρότερα.

Γιώργος Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, είναι θέμα ανεπάρκειας, γιατί θέλω να το συνδέσω με αυτό για το οποίο συζητάτε ανοιχτά στη δημόσια ατζέντα την εσωτερική κατάσταση. Είναι ανεπάρκειας, ή είναι τελικά λόγω της αποσάθρωσης της παραγωγικής βάσης της Ευρώπης ένας στενός κορσές μονοδιάστατης επιλογής, δηλαδή, μετατρέποντας την οικονομία σε οικονομία πολέμου.

Η Γερμανία πρωτοστατεί και κάποιες Βαλτικές που ίσως έχουν ιστορικά απωθημένα έναντι της Ρωσίας, αλλά και η Γαλλία έχουμε περικοπές σε υγεία, παιδεία, ενέργεια και την ίδια ώρα ένα στενό δημοσιονομικό κορσέ, ο οποίος όταν ο Τσίπρας, ο Ανδρουλάκης, ο Μητσοτάκης θα ανακοινώσει γιατί είμαστε οιονεί σε προεκλογική περίοδο δέκα μέτρα για την οικονομία, θα πρέπει να μπει σε ένα υποδεκάμετρο είτε αυστηρής δημοσιονομικής προσαρμογής στις επιταγές των Βρυξελλών, είτε του εκάστοτε τραπεζίτη.

Στην Ελλάδα έχει σπάσει ρεκόρ, εννοώ, ο διοικητής της Τραπέζης της Ελλάδος. Άρα για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, είναι αστοχία, ή είναι επιλογή την οποία δεν μπορείτε να αμφισβητήσετε και η μόνη διαφωνία θα είναι 7 δις ο Τσιπρας. 3 δις ο Μητσοτάκης, 5 δις ο Ανδρουλάκης. Τα ονόματα είναι σχηματικά. Για να μην έχω παράπονα...

Αλέξης Τσίπρας: Οι διαφορές στις οποίες αναφερθήκατε δεν είναι και μικρές. Άλλο είναι 3 δις, άλλο είναι 7 δις, άλλο είναι 12 δις. Καταλαβαίνω όμως το ερώτημά σας. Κοιτάξτε. Η Ευρώπη διέπεται από κάποιους κανόνες. Το δημοσιονομικό πλαίσιο, το ευρωπαϊκό είναι γνωστό. Το ζήτημα είναι ότι μέσα σε αυτό το συγκεκριμένο δημοσιονομικό πλαίσιο μπορείς να κάνεις άλλου είδους επιλογές προς όφελος της μεγάλης πλειοψηφίας της ελληνικής κοινωνίας. Μικρότερες, ή μεγαλύτερες επιλογές που θα ενισχύσουν την παραγωγικότητα, θα μειώσουν τις ανισότητες, θα ενισχύσουν την κοινωνική συνοχή, ή να κάνεις επιλογές, να ενισχύεις τον πλούτο και να δίνεις κάποια ψίχουλα επιδοτήσεων, -pass τα ονομάσαμε την τελευταία επταετία- σε αυτούς που πραγματικά τα έχουν ανάγκη.

Άρα λοιπόν το ευρωπαϊκό δημοσιονομικό πλαίσιο είναι γνωστό. Είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση εδώ, αν είναι σωστό, ή είναι λάθος. Είναι γνωστό, όμως μέσα σε αυτό το πλαίσιο, υπάρχει η δυνατότητα να ασκήσει μια προοδευτική πολιτική προς όφελος της κοινωνίας, ή να ασκήσει μια πολιτική σαν αυτή που ασκεί ο κος Μητσοτάκης τα τελευταία χρόνια, που είναι μια πολιτική, να το πω έτσι απλά, λαϊκά, κατανοητά προς όφελος των πλουσίων.

Ο πλούτος έχει ωφεληθεί αυτά τα 7 χρόνια. Εμένα κύριε Σαχίνη είναι γνωστό ότι με κατηγορούν. Γιατί; Γιατί κυβέρνησα σε μια περίοδο μνημονιακών καταναγκασμών, όμως η δική μου η κυβέρνηση, σε μια περίοδο μνημονιακών καταναγκασμών που δεν είχε να μοιράσει οφέλη, είχε να μοιράσει βάρη, μοίρασε τα βάρη με δικαιοσύνη. Αν ήταν μια κυβέρνηση της Δεξιάς θα μοίραζε αυτά τα βάρη με τελείως διαφορετικό τρόπο και θα επιβάρυνε τους πιο φτωχούς, τους μεσαίους, ελαφρύνοντας τους πλούσιους, όπως έγιναν και τα προηγούμενα χρόνια, ή δεν θα διεκδικούσε.

Τα δύο πρώτα μνημόνια κόστισαν 41 δισ. η επιβάρυνση δημοσιονομική, το 3ο κόστισε 7 δισ. και κάποιοι μας λένε ότι είχαμε και το χειρότερο 41 - 7. Προσέξτε όμως ποια είναι η διαφορά. Εγώ παρέλαβα τη χώρα μέσα στα μνημόνια, δεν την έβαλα εγώ. Έβγαλα τη χώρα από τα μνημόνια το 2018 και σήμερα έχουν περάσει 8 χρόνια από τότε.

Και δυστυχώς η πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας, ιδίως τα τελευταία χρόνια, είναι σαν να ζει μέσα σε μνημόνια. Διότι το κόστος ζωής, το κόστος της καθημερινότητας, είναι εξίσου, ή και ακόμα χειρότερα επιβαρυντικό για το μέσο νοικοκυριό, για το μέσο πολίτη, σε σχέση με όσα συνέβαιναν εκείνη την περίοδο και μπορώ αν θέλετε να σας δώσω και κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα για να σας το αποδείξω αυτό.

Εκείνη την περίοδο όντως υπήρχε μια πολιτική παρατεταμένης λιτότητας, ιδίως από το 2009 έως το 2015 που αναλάβαμε εμείς. Συνεχίστηκε για ένα διάστημα. Μετά όμως καταφέραμε και βγήκαμε από την κρίση. Καταφέραμε και ξαναφέραμε την οικονομία σε αναπτυξιακούς ρυθμούς και δημιουργήσαμε τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί ακόμα περαιτέρω και να δοθεί η δυνατότητα τους καρπούς να τους μοιράσουμε με δικαιοσύνη.

Ήρθε ο Μητσοτάκης το 2019 και τους καρπούς δεν τους μοίρασε με δικαιοσύνη. Είχε να διαχειριστεί 36 δισεκατομμύρια από το Ταμείο Ανάκαμψης. Είχε να διαχειριστεί την περίφημη ρήτρα διαφυγής της Ευρωπαϊκής Ένωσης την περίοδο της πανδημίας. Και το ερώτημα το κρίσιμο είναι πού πήγαν αυτές οι δυνατότητες; Τις έχει δει ο μέσος πολίτης στην τσέπη του; Αν εξαιρέσουμε κάποιους που ενδεχομένως να πήραν κάποιες ευρωπαϊκές επιδοτήσεις παρανόμως, η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού δεν έχει δει μέρισμα απ' αυτή την ανάπτυξη. Από αυτή την καλή πορεία της οικονομίας να έρχεται στον λογαριασμό, στο σπίτι, στο τραπέζι.

Δεν το έχει δει στην τσέπη, στην τσέπη του μέσος Έλληνας τα τελευταία χρόνια έχει δει επιβάρυνση. Και αν δούμε και τα στοιχεία της καθημερινότητας θα το διαπιστώσουμε αυτό.

Όταν εγώ το 2019 έφευγα από το Μέγαρο Μαξίμου η βενζίνη, το πετρέλαιο θέρμανσης είχε 1,1 ευρώ. Σήμερα συζητάμε αν θα καταφέρουμε από το 1,9 που είναι σήμερα να το μειώσουμε στο 1,7. Όταν εγώ έφευγα από το Μέγαρο Μαξίμου η βενζίνη είχε 1.5 ευρώ στην αντλία. Σήμερα έχει 2,2.

Όταν εγώ έφευγα από το Μέγαρο Μαξίμου, οι τιμές στο σούπερ μάρκετ ήταν σχεδόν οι μισές από αυτές που είναι σήμερα. Ένα κιλό φέτα έκανε 7 ευρώ. Σήμερα έχει 14. Ο λογαριασμός του ρεύματος για μια τετραμελή οικογένεια σε ένα διαμέρισμα 100 τετραγωνικών μέτρων ερχόταν 60 ευρώ το μήνα. Τώρα έρχεται 120. Τα ενοίκια είναι σήμερα 70% επάνω. Η ζωή λοιπόν έχει ακριβύνει κατά 70 - 80 - 100%, ενώ οι μισθοί έχουν αυξηθεί μεν, αλλά η αύξηση αυτή υπολείπεται των αυξήσεων του κόστους ζωής. Έχει αυξηθεί κατά 30% ο μέσος μισθός, ενώ το μέσο κόστος ζωής σε όλο το φάσμα των οικονομικών δραστηριοτήτων έχει αυξηθεί κατά 70, 80, 90, 100%. Αυτή η αντίστιξη είναι αισθητή στην τσέπη του μέσου Έλληνα πολίτη σήμερα. Και αυτό είναι που εγώ ονομάζω ένα αόρατο μνημόνιο.

Η ακρίβεια που επιβαρύνει τη ζωή μας, που επιβαρύνει την οικονομική δυνατότητα και την αγοραστική δύναμη κάθε νοικοκυριού, είναι ένα αόρατο μνημόνιο. Και δεν είναι η ίδια η ακρίβεια, γιατί πολλές φορές συγκρίνουν κάποιοι τις τιμές στην υπόλοιπη Ευρώπη με τις τιμές στην Ελλάδα.

Γιώργος Σαχίνης: Ναι, αλλά θα σας πει κάποιος πριν απ αυτό ότι εσείς δεν είχατε ούτε πολεμικές κρίσεις μείζονος σημασίας επί της θητείας σας σε τέτοιο μέγεθος, ούτε Ουκρανία, ούτε Ιράν, ούτε όλα όσα έχουν συμβεί, αλλά έχουν ανεβάσει.

Αλέξης Τσίπρας: Μα εμείς είχαμε την κρίση, την κρίση την ευρωπαϊκή, στη δική μας, τη χώρα. Η κρίση του χρέους είχε δημιουργήσει μια πανευρωπαϊκή κρίση. Δεν διαχειριστήκαμε μια κατάσταση κανονικότητας εμείς, από το 2015 έως το 2019. Και επιτρέψτε μου να σας πω τούτο, η κρίση πληθωριστική, βεβαίως τη βλέπουμε σ όλη την Ευρώπη. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία σε αυτό, όμως ελάτε να δούμε ποιο είναι το κρίσιμο ζήτημα. Η αγοραστική δύναμη. Εγώ όταν έφυγα το 2019 από το Μέγαρο Μαξίμου, ο μισθός, ο μέσος ακαθάριστος μισθός της χώρας μας σε σύγκριση με αυτόν της Βουλγαρίας ήταν κατά 83% υψηλότερος στην Ελλάδα.

Σήμερα ο μέσος καθαρός μισθός στην Ελλάδα είναι μόλις 17% υψηλότερος από αυτόν της Βουλγαρίας. Δηλαδή, ενώ βλέπουμε οι τιμές στην Ελλάδα να είναι υψηλότερες στο σούπερ μάρκετ, για παράδειγμα από αυτές της Γαλλίας, της Ελβετίας, των προηγμένων ευρωπαϊκών χωρών, οι μισθοί είναι αντίστοιχοι της Βουλγαρίας, της Ρουμανίας, των ανατολικών χωρών που μπήκαν αργότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Δηλαδή έχουμε ευρωπαϊκούς, ευρωπαϊκές τιμές και υψηλότερες και βαλκανικούς μισθούς.

Αυτά τα 7 χρόνια κατρακυλήσαμε λοιπόν. Αυτά τα 7 χρόνια αντί να κερδίσουμε έδαφος ενώ βγήκαμε από τα μνημόνια, χάσαμε έδαφος. Τι φταίει; Φταίει η εφαρμοζόμενη πολιτική; Φταίει το γεγονός ότι ο κύριος Μητσοτάκης εφήρμοσε μια πολιτική που έχει στο επίκεντρό του, το μεγάλο πλούτο, οι ανισότητες αυξήθηκαν στη χώρα. Αν δείτε τις επιχειρήσεις τις εισηγμένες στο χρηματιστήριο, θα δείτε πραγματικά πολύ υψηλά κέρδη, ρεκόρ εικοσαετίας. Αν δείτε όμως αν μπορεί να τα βγάλει πέρα ο μεροκαματιάρης, ο παραγωγός, ο αγρότης, ο ελεύθερος επαγγελματίας, θα δείτε ότι δεν τα βγάζει πέρα. Διότι ενώ έχει μισθό ενώ έχει εργασία, το κόστος ζωής έχει ακριβύνει δυσανάλογα. Αυτό είναι το μεγάλο ζήτημα σήμερα.

Γιώργος Σαχίνης: Άρα λέτε ότι όσο κι αν είναι εξωγενής, η κρίση, ιδίως στο ενεργειακό κομμάτι, δεν αρκεί για να δώσει απαντήσεις για αυτό που συμβαίνει στο εσωτερικό της χώρας. Επειδή είμαστε σε ημέρες ανακοινώσεων, περαιτέρω ανακοινώσεων, μείωσης ή για την ακρίβεια πριμοδότησης για να συγκρατήσουμε κάπως την τιμή στο πετρέλαιο, όπως είπατε και άλλα μέτρα, θέλω να μου πείτε ποιο είναι αυτό που κατά τη γνώμη σας δεν συμβαίνει. Γιατί ασκείτε κριτική; Ποιο είναι αυτό όμως που δεν συμβαίνει; Να ρίξουμε το ΦΠΑ; Να ρίξουμε τον ειδικό φόρο κατανάλωσης; Μόνο; Κάτι πρέπει να γίνει με το φόρο στα διυλιστήρια. Τι λέτε εσείς;

Αλέξης Τσίπρας: Η κυβέρνηση είναι αυτή η οποία οφείλει να πάρει τις πρωτοβουλίες. Εμείς όμως πολύ έγκαιρα καταθέσαμε στο δημόσιο διάλογο τα 4 διαφορετικά εργαλεία που έχει στα χέρια της κυβέρνηση, προκειμένου να ρίξει τις τιμές στα καύσιμα, στο πετρέλαιο θέρμανσης, στο πετρέλαιο κίνησης, ενδεχομένως και στην αμόλυβδη βενζίνη που βάζουμε καθημερινά εγώ και εσείς ως κυκλοφορούν με αυτοκίνητο.

Ποια είναι αυτά τα εργαλεία τα οποία έχει στη διάθεση της η κυβέρνηση; Να τα επαναλάβω;

Το πρώτο εργαλείο είναι η μείωση του ΦΠΑ. Το έπραξε η Ισπανία προσωρινά, δεν μιλάμε για μόνιμο μέτρο. Έχει τη δυνατότητα να το κάνει, δίνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αυτή τη δυνατότητα. Στο μεσαίο συντελεστή το πήγε η Ισπανία προσωρινά και όταν το πήρε πίσω το αντικατέστησε με μόνιμα μέτρα επιδότησης στην αντλία.

Το δεύτερο εργαλείο που έχει τη δυνατότητα, τη συγκυβέρνηση, είναι η μείωση του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης. Υπάρχει ένα ελάχιστο επιτρεπτό όριο στην Ευρωπαϊκή Ένωση και υπάρχει και η δυνατότητα, ασκώντας αίτημα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, να πάρεις και ακόμα μεγαλύτερο περιθώριο να μειώσεις και κάτω από το κατώτατο επιτρεπτό όριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και βλέπουμε ότι άλλες χώρες το κάνουν. Το έκανε η Κύπρος για παράδειγμα. Αυτά είναι μέτρα τα οποία έχουν δημοσιονομικό κόστος. Υπάρχουν και μέτρα τα οποία δεν έχουν δημοσιονομικό κόστος.

Το τρίτο εργαλείο. Είδαμε για παράδειγμα, ότι τα κέρδη εξαμήνου στα δύο διυλιστήρια της χώρας ήταν 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Και καθώς όλοι γνωρίζουν, αυτά τα κέρδη, δεν συνάδουν με την ιστορική πορεία κερδοφορίας των δύο διυλιστηρίων. Δηλαδή είναι κέρδη που σε μεγάλο ποσοστό τους μπορεί να χαρακτηριστούν υπερ έσοδα εξαιτίας της κρίσης της ενεργειακής. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή λοιπόν, δίνει τη δυνατότητα στη χώρα, όπως και σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, εφόσον διαπιστωθεί ότι υπάρχουν κέρδη τα οποία δεν είναι φυσιολογικά, δεν είναι μόνιμα, αλλά είναι έκτακτα, αυτά να φορολογηθούν ώστε να εξοικονομηθούν πόροι, χωρίς δημοσιονομικό κόστος για να επιδοτηθεί το πετρέλαιο θέρμανσης, το πετρέλαιο κίνησης στην αντλία. Και υπάρχει και μια

Τέταρτη επιλογή, που δεν είναι σε περιόδους κανονικότητας, σε έκτακτες, σε έκτακτες συνθήκες όπως η σημερινή, η δυνατότητα να μπει πλαφόν σε όλη την αλυσίδα, όπως έγινε πέρυσι αλλά δεν έγινε για τα διυλιστήρια, έγινε μόνο για τις εταιρείες εμπορίας, για τα πρατήρια καυσίμων. Σε όλη την αλυσίδα λοιπόν, από τα διυλιστήρια μέχρι το πρατήριο των καυσίμων, να υπάρξει ένα πλαφόν εύλογου κέρδους, όπου εκεί τι λέμε; Δεν λέμε ότι είναι ένα μόνιμο μέτρο. Είναι ένα έκτακτο μέτρο, ούτε λέμε ότι δεν θέλουμε και δεν αποδεχόμαστε να υπάρχει ένα εύλογο κέρδος για όλους τους κρίκους της αλυσίδας, αλλά σε συνθήκες κρίσης να μπει ένα πλαφόν ώστε η τιμή να παραμείνει χαμηλή προκειμένου ο καταναλωτής να μην πληρώσει τη νύφη, να μην πληρώσει το μάρμαρο.

Ο συνδυασμός αυτών των τεσσάρων εργαλείων ή έστω ένα από αυτά δύο από αυτά, αν εφήρμοζε η κυβέρνηση, με βάση τη μελέτη που έχουμε διεξαγάγει, καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι το πετρέλαιο θέρμανσης δεν θα έπρεπε, με τη σημερινή τιμή του βαρελιού του πετρελαίου, να είναι πάνω από 1,4 ευρώ το λίτρο και το πετρέλαιο κίνησης πάνω από 1,80 ευρώ το λίτρο. Ο πρωθυπουργός διαβουλεύεται εδώ και πάρα πολύ καιρό, δεν ξέρω με ποιον, με τον εαυτό του, με τους υπουργούς του, με τις εταιρείες, με την Ευρωπαϊκή Ένωση -δεν έχουν καταλάβει ακριβώς-, ενώ είχε πει ότι θα ανακοινώσει την παρέμβασή του εδώ και ένα μήνα περιμένουμε την ανακοίνωση αυτή τη βδομάδα.

Ακούω όμως ότι η τελική κατάληξη αυτής της διαβούλευσης και η τελική ανακοίνωση θα είναι σε μια τιμή πολύ πάνω για το πετρέλαιο θέρμανσης από το 1,4 ευρώ το λίτρο. Άρα λοιπόν για άλλη μια φορά αυτή η κυβέρνηση θα αποδείξει ότι περνάει κάτω από τον πήχη των προσδοκιών και των απαιτήσεων μιας κοινωνίας που αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μεγάλη κρίση.

Διότι, κύριε Σαχίνη, και να το πω και αυτό, η Ελλάδα είναι η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η τρίτη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση σε ποσοστό που η θέρμανση της σε ποσοστό σε αναλογία κατοίκων που η θέρμανση της έχει να κάνει θέρμανση, τους έχει να κάνει με το πετρέλαιο. Και η Ελλάδα είναι εκείνη η χώρα που έχει το μεγαλύτερο ποσοστό, σχεδόν 20%, όπου οι πολίτες το χειμώνα, το 2025 που η κρίση ήταν μικρότερη, δεν μπορούσαν να θερμάνουν τα σπίτια τους. Η Ελλάδα λοιπόν βρίσκεται αυτή τη στιγμή στα υψηλότερα ποσοστά ενεργειακής φτώχειας και στα υψηλότερα ποσοστά των χωρών που θερμαίνονται με το πετρέλαιο θέρμανσης. Άρα λοιπόν η Ελλάδα και ο κύριος Μητσοτάκης θα ήταν αυτός ο οποίος θα έπρεπε να δείξει ιδιαίτερη ευαισθησία και να προσπαθήσει να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα που είναι μείζον για δεκάδες χιλιάδες οικογένειες που φέτος το χειμώνα θα ψάχνουν τρόπο να θερμάνουν το σπίτι τους και δεν θα βρίσκουν. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει όλους, μα όλους να μας συγκινήσει.

Γιώργος Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, έχω μια ερώτηση που μπορεί να μη σας φανεί εύκολη, αλλά θέλω να την απαντήσετε πάνω σ’ αυτά. Ο αντίλογος εδώ που ακούω και από κυβερνητικά στελέχη, όχι μόνο όμως, είναι ότι μα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας 7 χρόνια δεν κάνει κάτι άλλο παρά πατάει πάνω στο δρόμο που άνοιξε η κυβέρνηση Τσίπρα. Και τι εννοούν με αυτό; Εννοούν δηλαδή υψηλές εισροές στα δημόσια ταμεία από τη φορολόγηση, ιδίως την έμμεση ΦΠΑ, φόρους δηλαδή και το δεύτερο ότι το Χρηματιστήριο Ενέργειας. Αυτό μας λένε τα κυβερνητικά στελέχη, το ξεκίνησε η κυβέρνηση Τσίπρα. Εμείς πατήσαμε πάνω σε αυτό.

Αλέξης Τσίπρας: Πάμε να σας απαντήσω. Ένα, ένα… το πρώτο ερώτημα. Στο πρώτο θέμα που βάζετε έμμεση φορολόγηση έχουμε το 2025; 8,6 - 8,2 δισεκατομμύρια, αν δεν κάνω δισεκατομμύρια περισσότερα έσοδα, 8,2 δισεκατομμύρια περισσότερα έσοδα απ ό,τι είχαμε το 2019. Και ξέρετε, αυτό τώρα δεν είναι απλό. Πού είναι λοιπόν η δική μας υπερφορολόγηση και πού είναι η υπερφορολόγηση της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας; 10,6 δισεκατομμύρια περισσότερα το 2025 σε σχέση με το 2019. Από την φορολογία εισοδήματος και 8,2 δισεκατομμύρια από τους έμμεσους φόρους. Άρα λοιπόν, οι αριθμοί δεν επιβεβαιώνουν αυτό το αφήγημα. Για να τους ξαναδούμε τους αριθμούς…

Θα μας πει κάποιος. Ναι, αλλά το ΑΕΠ της χώρας ανέβηκε κατά 30%. Ναι, αλλά εδώ μιλάμε για 50 και 60 % αυξήσεις, όχι για 30. Άρα λοιπόν, εδώ έχουμε μία διαρκή υπερφορολόγηση, ιδίως μέσω των έμμεσων φόρων, η οποία βεβαίως και βασίζεται στην ακρίβεια. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι βασίζεται στην ακρίβεια.

Αλλά όταν βλέπεις ότι έχεις αυτό τον υψηλό πληθωρισμό, τότε πρέπει να κάνεις ένα διαφορετικό κουμάντο. Να μειώσεις φόρους, Να μειώσεις το ΦΠΑ, ενδεχομένως για να ελαφρύνεις τη μεγάλη κατηγορία εκείνων που πληρώνουν το μάρμαρο. Διότι ξέρετε ποια είναι η διαφορά και κ. Σαχίνη;

Όταν εγώ φορολογώ εσάς απευθείας, φορολογώ με βάση το εισόδημά σας. Όταν φορολογώ μέσω του ΦΠΑ, φορολογώ το ίδιο και εσάς που μπορεί να έχετε πολλά χρήματα, με τον διπλανό σας που μπορεί να έχει τα μισά, ή το ένα πέμπτο των χρημάτων των εισοδημάτων που έχετε εσείς. Είναι ο πιο άδικος φόρος, ο έμμεσος φόρος.

Άρα λοιπόν εδώ το επιχείρημα αυτό της κυβέρνησης δεν ευσταθεί καθόλου, ή αυτών που το αναπαράγουν και εν τοιαύτη περιπτώσει. Ξέρετε, η ειδοποιός διαφορά είναι ότι εμείςεκείνη την περίοδο είχαμε έναν εθνικό στόχο. Δεν μαζεύαμε χρήματα στο δημόσιο ταμείο για να δίνουμε απευθείας αναθέσεις, ή κλειστούς διαγωνισμούς, ή για να δίνουμε επιδοτήσεις σε μαϊμού ή για να κάνουμε αρπαχτές, μίζες, πλιάτσικο.

Εμείς μαζεύαμε χρήματα για να μπορέσει η χώρα να βγει από το βάλτο, από το βούρκο που την είχαν ρίξει οι άλλοι, γιατί οι άλλοι την έβαλαν στα μνημόνια. Εμείς μαζεύαμε στα δημόσια ταμεία για να μπορέσουμε να ανακτήσουμε αξιοπιστία στις αγορές, που άλλοι την χάσανε αυτή την αξιοπιστία και να μπορέσουμε να βγούμε οριστικά από τα μνημόνια και να ρυθμίσουμε το χρέος. Γι αυτό μαζεύαμε λεφτά στα δημόσια ταμεία.

Αυτοί τώρα για ποιο λόγο μαζεύουν αυτά τα χρήματα στα δημόσια ταμεία; Είναι ένα ερώτημα. Και πόσα από αυτά;

Γιατί είναι ένα άλλο μεγάλο κομμάτι διαφθορά. Αν θέλετε να το συζητήσουμε ξεχωριστά. Αλλά για να μην αποφύγω το ερώτημά σας. Το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος είχε να κάνει με το Χρηματιστήριο Ενέργειας. Το Χρηματιστήριο Ενέργειας ήταν μια ευρωπαϊκή ντιρεκτίβα. Όποια κι αν ήταν, η κυβέρνηση ήταν υποχρεωμένη να την υλοποιήσει. Είναι ευρωπαϊκή οδηγία που οφείλεις με αυτή την ευρωπαϊκή οδηγία να εναρμονιστείς. Το θέμα δεν είναι αν έχεις μία ευρωπαϊκή οδηγία. Το θέμα είναι ποιους κανόνες βάζεις, ποιες είναι, ποιοι είναι οι όροι μέσα από τον οποίο υπάρχουν ελεγκτικοί μηχανισμοί ώστε να αποτρέψεις τα καρτέλ να εναρμονίζουν πρακτικές.

Γιώργος Σαχίνης: Άρα λέτε ότι αυτό συμβαίνει σήμερα, καρτελοποιημένη ενέργεια;

Αλέξης Τσίπρας: Και για να ολοκληρώσω την απάντησή μου. Η σύγκριση λοιπόν είναι ναι. Χρηματιστήριο Ενέργειας υπήρχε επί κυβερνήσεως μου, αλλά επί κυβερνήσεως μου, ο λογαριασμός δεν έχει φτάσει σε αυτά τα μεγέθη, διότι η ΔΕΗ έπαιζε έναν τελείως διαφορετικό ρόλο.

Η ΔΕΗ καθοδηγούσε ως Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, καθοδηγούσε τον ανταγωνισμό προς όφελος της κοινωνίας, ενώ σήμερα τι κάνει η ΔΕΗ; Η ΔΕΗ σήμερα καθοδηγεί τον ανταγωνισμό προς όφελος της ανατροφοδότησης των καρτέλ.

Η ΔΕΗ, που είναι βασική επιλογή της διοίκησης της, Μέγαρο Μαξίμου και έχει κάποια συγκεκριμένα funds που στηρίζουν το μετοχικό της κεφάλαιο, παραμένει όμως δημόσια επιχείρηση, παραμένει με την αποτρεπτική πλειοψηφία στο ελληνικό Δημόσιο.

Καθοδηγεί σήμερα τα καρτέλ, το καρτέλ της ενέργειας το τροφοδοτεί προκειμένου να ανεβαίνει ψηλά η τιμή του ηλεκτρικού ρεύματος. Αυτή είναι η πραγματικότητα και έχω καταθέσει δημόσια εδώ και σχεδόν ένα χρόνο στο δημόσιο διάλογο την πρότασή μας, βάσει της οποίας θα μπορούσαν να πέσουν κατά 30% μεσοσταθμικά οι λογαριασμοί ρεύματος, στην κατανάλωση στους καταναλωτές, είτε στα νοικοκυριά, είτε στις επιχειρήσεις, στη βιομηχανία, στη βιοτεχνία. Και αυτό με έναν απλό τρόπο, με μακροχρόνια συμβόλαια εκτός Χρηματιστηρίου Ενέργειας. Να το πω έτσι να γίνει κατανοητό που έχει δικαίωμα να κάνει, δίνει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αυτή τη δυνατότητα.

Γίνονται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες σταθερά μακροχρόνια συμβόλαια με παραγωγούς ΑΠΕ.

Αυτό βεβαίως έχει δύο προϋποθέσεις. Η πρώτη προϋπόθεση είναι ότι η ΔΕΗ θα πρέπει να καθοδηγήσει τον ανταγωνισμό προς τα εκεί σε χαμηλότερες τιμές.

Και η δεύτερη προϋπόθεση είναι ότι οι παραγωγοί ΑΠΕ θα αποκτήσουν τη δυνατότητα αποθήκευσης ενέργειας που για έναν παράξενο τρόπο εδώ και επτά χρόνια δεν έχει προχωρήσει καθόλου στη χώρα μας.

Αναρωτηθείτε γιατί Και τι κάνουμε; Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που έχουμε γεμίσει. Η αλήθεια είναι και καλώς. Εμείς το ξεκινήσαμε αυτό τον σχεδιασμό.

Φωτοβολταϊκά ανεμογεννήτριες παράγουν ρεύμα το οποίο το πετάνε γιατί δεν μπορούν να αποθηκεύσουν κατά τη διάρκεια της ημέρας. Διότι εκείνες τις ώρες το σύστημα δεν έχει ανάγκη, διότι έχει Εκείνη την ώρα υπάρχει υψηλή παραγωγή.

Όμως το βράδυ, μόλις πέφτει ο ήλιος, η αποθηκευμένη ενέργεια θα μπορούσε να πέφτει στο σύστημα και να χαμηλώνει τις τιμές. Τι κάνουμε λοιπόν; Στέλνουμε ρεύμα στη Βουλγαρία, η οποία έχει αναπτύξει την αποθήκευση και το επαναεισάγουμε πληρώνοντας πολύ πιο ακριβά αυτά. Αυτά τα παράδοξα πράγματα συμβαίνουν στην Ελλάδα της Νέας Δημοκρατίας τα τελευταία χρόνια, μεταξύ άλλων. Δεν είναι το μόνο παράδοξο.

Γιώργος Σαχίνης: Κρατήστε το παρακαλώ. Πάω σε μια σύντομη διακοπή και επανερχόμαστε. Θα μείνω λίγο στο πεδίο της ενέργειας. Σύντομη διακοπή.

---

Γιώργος Σαχίνης: Επιστροφή στις αντιθέσεις. Υπενθυμίζω ότι φιλοξενούμε σήμερα τον πρόεδρο της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης, πρώην πρωθυπουργό, τον κύριο Αλέξη Τσίπρα. Κύριε Τσίπρα, μένω λίγο στην ενέργεια.

Σας άκουσα που είπατε ότι εμείς ανοίξαμε τον δρόμο των ΑΠΕ. Θέλω να σας ρωτήσω αν σας ικανοποιεί σήμερα ότι κάμπος, δημόσια ή ιδιωτική αγροτική γη, χωρίς στρατηγική, είναι μόνο ΑΠΕ, είναι φωτοβολταϊκά, κορυφές είναι μόνο ανεμογεννήτριες.

Οι ΑΠΕ είναι καλές. Κανείς δεν λέει όχι, αλλά είναι στοχαστικές. Δεν έχουν μια σταθερότητα, όπως είπατε. Δεν έχουμε λύσει το ζήτημα της αποθήκευσης. Ακούω ειδικούς να λένε ότι ούτε στη Βουλγαρία έχει λυθεί. Και την ίδια ώρα ένα υπερσύγχρονο εργοστάσιο λιγνίτη, που επί των ημερών σας φτιάχτηκε με φίλτρα, έκλεισε εν μία νυκτί, ανατινάζονται γερανοί και δεν υπάρχει καν ως plan B.

Αν η χώρα έχει μια εθνική κρίση, τι θα κάνει; Θα εισαγάγει πανάκριβο; Διότι σωστά το λέτε, αλλά αυτή την ώρα αυτός που κλειδώνει την τιμή είναι το ακριβά εισαγόμενο φυσικό αέριο που μπαίνει τελευταίο κάθε φορά, κάθε μέρα.

Αν δει κάποιος το ταμπλό του χρηματιστηρίου, αυτό συμβαίνει. Άρα σας ρωτώ: Αυτά δεν λένε κάτι; Χώρα χωρίς στρατηγική ακόμη και για τις ΑΠΕ από τη μία και από την άλλη άρον άρον κλείσε μια επένδυση που πλήρωσε ο ελληνικός λαός.

Αλέξης Τσίπρας: Βάζετε δύο διαφορετικά θέματα στο τραπέζι. Το ένα θέμα έχει να κάνει με το γεγονός ότι οι ΑΠΕ, που καλώς στηρίχθηκαν διότι πρέπει για πολλούς λόγους, ο πρώτος λόγος είναι η οικονομία, ο δεύτερος λόγος είναι, μην το ξεχνάμε, η αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης. Έτσι δεν είναι;

Δηλαδή από τότε που εκλέχθηκε, επανεκλέχθηκε ο Τραμπ; Ξεχάσαμε ότι έχουμε κλιματική κρίση; Δεν είναι έτσι; Άρα καλώς στηρίχθηκαν οι ΑΠΕ, καλώς ενισχύθηκαν.

Γιατί αυτά, ξέρετε, έχουν ένα χρονικό διάστημα μέχρι να υλοποιηθούν. Ο σχεδιασμός ξεκίνησε από εμάς με διπλασιασμό, τριπλασιασμό των ΑΠΕ στη χώρα. Αλλά ποιο είναι το θέμα αυτή τη στιγμή; Ότι δεν υπάρχει ένας σωστός χωροταξικός σχεδιασμός. Γιατί όταν αυξάνεται ο αριθμός των αιολικών και των ανεμογεννητριών, κρίσιμο ζήτημα είναι η χωροθέτησή τους. Αυτό είναι κάτι που εκκρεμεί και σε ό,τι αφορά τις αγροτικές γαίες, να σας πω ευθαρσώς ότι είμαι πάρα πολύ ανήσυχος για το θέμα που θίξατε.

Διότι δεν μπορεί να οδηγηθούμε στην αξιοποίηση των παραγωγικών γαιών μονάχα για την παραγωγή ηλιακής ενέργειας. Οι παραγωγικές γαίες πρέπει να παράγουν αγροτικά προϊόντα. Άρα λοιπόν, εκεί θα πρέπει να υπάρξει μια στροφή και στην επιδοματική πολιτική, ώστε τα φωτοβολταϊκά να μπαίνουν στις στέγες των αγροτικών αποθηκών, ή των κτηνοτροφικών αποθηκών και των εγκαταστάσεων, που είναι πολύ μεγάλος ο αριθμός των τετραγωνικών μέτρων που αυτή τη στιγμή μένει ανεκμετάλλευτος, και όχι σε παραγωγικές γαίες. Αυτή είναι μία πολύ σημαντική παρέμβαση που πρέπει κάποια στιγμή να γίνει.

Τώρα έρχομαι στο τρίτο θέμα, που είναι το ζήτημα του εργοστασίου στην Πτολεμαΐδα. Φαντάζομαι σε αυτό αναφέρεστε. Πράγματι, καταρχάς σε όλη τη Δυτική Μακεδονία υπήρξε μία βίαιη απολιγνιτοποίηση.

Είχαμε άλλο σχεδιασμό, πολύ πιο μακροχρόνιο από αυτόν που εισήγαγε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Ξαφνικά το 2019 η απολιγνιτοποίηση, βεβαίως ακολουθώντας και τις ευρωπαϊκές και το ευρωπαϊκό πλαίσιο αλλά και τις συμφωνίες που και η χώρα μας υπέγραψε για το κλίμα, ήταν μία διαδικασία η οποία έπρεπε να γίνει.

Η μετάβαση όμως όφειλε να είναι δίκαιη μετάβαση, πιο αργή και πιο δίκαιη. Διότι το εύκολο είναι να κλείσεις ένα εργοστάσιο. Το δύσκολο είναι να δεις τι θα κάνεις με τους χιλιάδες ανθρώπους που μένουν χωρίς δουλειά.

Το δύσκολο είναι να δεις τι θα κάνεις με μια περιοχή που ερημώνει. Το δύσκολο είναι να δεις πώς θα έχεις επάρκεια σε ενέργεια, αφού κλείνεις την παραγωγή της. Και σε ό,τι αφορά συγκεκριμένα τη μονάδα Πτολεμαΐδα 5, αν δεν κάνω λάθος, η μονάδα αυτή, επειδή ήταν η πιο σύγχρονη απ' όλες και με ειδικά φίλτρα, άρα είχε το μικρότερο περιβαλλοντικό κόστος, θα έπρεπε να μείνει και ως εφεδρεία, ως εφεδρεία εφ' όρου ζωής θα έλεγα, αλλά θα έπρεπε να μείνει στο σύστημα για να, εν πάση περιπτώσει, δίνει και δεν θα έλυνε το πρόβλημα των τιμών, αλλά εν πάση περιπτώσει θα ήταν μια ανάσα στις περιόδους της μεγάλης πληθωριστικής έντασης.

Γιώργος Σαχίνης: Είπατε καρτελοποιημένο το σύστημα ενέργειας στην ακρίβεια που αντιμετωπίζει ο πολίτης στην καθημερινότητά του, στο σούπερ μάρκετ. Υπάρχει καρτελοποίηση ή όχι;

Αλέξης Τσίπρας: Προφανώς. Κοιτάξτε, εγώ μιλάω ευθαρσώς και με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια. Δεν κρύβω τα λόγια μου. Είπα λοιπόν στην ΔΕΘ και το έχω ξαναπεί και μετά, ότι σχεδόν σε όλους τους τομείς και τους κλάδους, σχεδόν σε όλους τους κρίσιμους κλάδους της ελληνικής οικονομίας υπάρχουν εναρμονισμένες πρακτικές. Το είπα όταν με ρώτησαν για τα διυλιστήρια και είναι δυοπώλιο.

Δεν το λέω εγώ, το λέει η Επιτροπή Ανταγωνισμού, το είπα. Για τις εταιρείες ηλεκτρικής ενέργειας υπάρχουν εναρμονισμένες πρακτικές και η ΔΕΗ καθοδηγεί αυτό το παιχνίδι. Το είπα για τις τράπεζες. Οι τράπεζες έχουν και επίσημο εκπρόσωπο.

Οι τέσσερις συστημικές τράπεζες, όχι απλά συνεννοούνται, όχι απλά έχουν εναρμονισμένες πρακτικές για το πού θα είναι τα επιτόκια, που έχουμε τη μεγαλύτερη ψαλίδα στα επιτόκια χορηγήσεων-καταθέσεων, αλλά και σε μια σειρά από καταχρηστικές πρακτικές και χρεώσεις, αλλά έχουν και την επιτροπή των τραπεζών, την Ένωση Ελληνικών Τραπεζών, αν δεν κάνω λάθος λέγεται, η οποία είναι ο εκπρόσωπος του καρτέλ, έχουν και εκπρόσωπο.

Αυτά είναι αδιανόητα πράγματα. Ποια είναι η οικονομία, ποιος είναι ο ανταγωνισμός; Πού είναι η ελεύθερη οικονομία εδώ; Πουθενά. Και βεβαίως υπάρχει και στο θέμα και στον χώρο της αγοράς. Κοιτάξτε, ένα κρίσιμο θέμα είναι να δούμε πώς διαμορφώνεται η τιμή από το χωράφι στο ράφι. Κρίσιμο θέμα αυτό. Διότι εγώ ακούω τους αγρότες μας, τους παραγωγούς να λένε ότι τα προϊόντα τα δίνουν σε μια τιμή, λέω τυχαία 1 ευρώ, και τα βρίσκουμε στο ράφι 5 ευρώ. Έχουμε 5 φορές, 4 φορές, 6 φορές επάνω.

Πώς διαμορφώνεται αυτή η αύξηση της τιμής; Ποια είναι η προστιθέμενη αξία, τι προστίθεται ακριβώς, ποιο παραγωγικό κομμάτι; Βεβαίως εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει το κόστος της μετακίνησης, υπάρχει, ιδίως όταν δεν υπάρχει θέμα μεταποίησης; Πώς διαμορφώνεται αυτή η τιμή; Τι προτείναμε λοιπόν; Εδώ εμείς προτείναμε ένα ψηφιακό παρατηρητήριο τιμών από το χωράφι στο ράφι. Όχι απλά το προτείναμε, το έχουμε ετοιμάσει, έχουμε ετοιμάσει το κατασκευαστικό του σκέλος, το ψηφιακό, η ψηφιακή ομάδα του Ινστιτούτου μας. Εδώ στη ζωή μας πλέον έχουμε τα πάντα ψηφιακά, γνωρίζουμε τα πάντα.

Αυτή τη στιγμή μπορούμε να γνωρίζουμε, αν ανοίξουμε το κινητό μας, τι γίνεται στο σπίτι μας έχοντας μια κάμερα. Μπορούμε να ελέγχουμε κάθε αγοραπωλησία που γίνεται στην κάρτα μας, που κάνει ο γιος μου αυτή τη στιγμή, που ξέρω πού αγοράζει και πώς αγοράζει, ας πούμε, καφέ, διότι είναι στο κινητό μου συνδεδεμένο με την κάρτα.

Δεν μπορούμε ψηφιακά αυτή τη στιγμή να ξέρουμε ως κράτος, ως πολιτεία, ποιες είναι οι συναλλαγές που γίνονται από τη στιγμή που βγαίνει ένα προϊόν μέχρι τη στιγμή που πηγαίνει στο ράφι του σούπερ μάρκετ; Για να βλέπουμε σε κάθε κρίσιμο κρίκο, οι μεσάζοντες, οι λεγόμενοι, ποιο είναι το κέρδος που έχουν και πώς διαμορφώνεται αυτή η τιμή και πώς διαμορφώνεται το κέρδος; Προφανώς και μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Εκεί λοιπόν, με ένα τέτοιο εργαλείο και έχοντας δει πού έχεις υπερβολικά κέρδη, σε ποιο κρίκο της αλυσίδας έχεις υπερβολικά κέρδη, μπορεί να έρθει η Επιτροπή Ανταγωνισμού, αν ενισχυθεί, αν έχει την πολιτική βούληση η κυβέρνηση να την αφήσει να κάνει τη δουλειά της. Αλλά μπορεί να έρθει και η ίδια η εκτελεστική εξουσία με νομοθετική παρέμβαση, επιβάλλοντας ένα πλαφόν περιθωρίου κέρδους. Θα σου πει: Και εσύ μπορείς να έχεις ένα κέρδος. Θέλεις να έχεις 10, 15, 20; Πόσο να είναι; Δεν μπορεί να είναι 120% το κέρδος όμως.

Γιώργος Σαχίνης: Μιας και είπατε για τις τράπεζες, ποια είναι η γνώμη σας για τον αναβαλλόμενο φόρο που δεν καταβάλλεται, διότι την ίδια ώρα το ξέρετε; άλλωστε το στεγαστικό στην Ισπανία οδηγεί σε εκλογές την ίδια ώρα έχουμε εξώσεις, έχουμε τα κόκκινα δάνεια, έχουμε το βασίλειο των funds και servicer στη χώρα, που πολλές φορές έχουν αλλού έδρα.

Πρόσφατα ένας τραπεζίτης, μιλώντας εδώ στις «Αντιθέσεις», ο κύριος Σάλλας, είπε ότι οι ελληνικές τράπεζες οι συστημικές έχουν ελληνικό προσωπικό, αλλά μετοχικά δεν είναι ελληνικές πια. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα και θέλω να σας ρωτήσω: Αν ήσασταν πρωθυπουργός, θα μπορούσατε να πείτε στον Διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος «πρέπει να τελειώνουμε για την εποπτεία του με τον αναβαλλόμενο φόρο»; Διότι ακούω τον διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος και λέει ότι υπάρχει ένα χρονοδιάγραμμα μέσα στο οποίο θα πάμε, αλλά την ίδια ώρα που λέει ότι...

Αλέξης Τσίπρας: Με κολάζετε, τώρα με κολάζετε...

Γιώργος Σαχίνης: Όχι, σας ρωτώ γιατί αυτό; Με συγχωρείτε, εσείς λέτε ότι οι πολιτικές... Άμα εγώ βλέπω την τράπεζα να ενδιαφέρεται για το πώς θα αυξάνει το μέρισμα στους μετόχους της, αλλά να μην ενδιαφέρεται για την καταβολή του αναβαλλόμενου, γιατί βολεύει το χρονοδιάγραμμα, τι να καταλάβω ως πολίτης;

Αλέξης Τσίπρας: Έχω τοποθετηθεί για αυτό το θέμα και έχω πει ότι εδώ είναι μια τεράστια πρόκληση αυτό που συμβαίνει. Η τεράστια πρόκληση είναι να έχουν δύο δισεκατομμύρια κέρδη οι συστημικές τράπεζες και αντί να αποσβέσουν τον αναβαλλόμενο φόρο (μπορεί να είναι και παραπάνω τώρα, είμαι πρόχειρος, δεν θυμάμαι ακριβώς, νομίζω 2 δισεκατομμύρια) αντί να αποσβέσουν τον αναβαλλόμενο φόρο, να μοιράζουν μέρισμα στους μετόχους. Αυτό λοιπόν είναι κάτι που πρέπει να σταματήσει.

Είναι κάτι το οποίο πρέπει να σταματήσει. Και πρέπει να σταματήσει με έναν πολύ απλό τρόπο: με μια συμφωνία ότι ο αναβαλλόμενος φόρος θα πρέπει το αργότερο μέχρι τέλη του 2028 να ολοκληρωθεί. Θα πρέπει δηλαδή να συμφωνήσουν οι συστημικές τράπεζες ότι δεν θα μοιράζουν κέρδη στους μετόχους μέχρι να ολοκληρωθεί αυτή η ιστορία του αναβαλλόμενου φόρου και να μπορούν και οι τράπεζες, όπως όλες οι επιχειρήσεις στη χώρα, να πληρώνουν φόρους.

Να πληρώνουν αυτό που αναλογεί στο νόμιμο ποσοστό πληρωμής των φόρων τους. Διότι, για να καταλάβουν και οι πολίτες που ενδεχομένως να μας ακούνε τι συζητάμε, γιατί ακούνε πολλές φορές κάποιες εκφράσεις, «αναβαλλόμενος φόρος»...

Γιώργος Σαχίνης: Κατ’ αρχάς θα μειώνεται το καθαρό κέρδος των τραπεζών με αυτόν τον τρόπο, με την καταβολή του φόρου, διότι τώρα εμφανίζεται άλλο.

Αλέξης Τσίπρας: Οι τράπεζες...

Γιώργος Σαχίνης: Και η εξάρτηση είναι 40% των ελληνικών τραπεζών στον αναβαλλόμενο φόρο, ενώ στην Πορτογαλία είναι 8%. Το έχουν μειώσει...

Αλέξης Τσίπρας: Λοιπόν... Πράγματι, την περίοδο της κρίσης ο ελληνικός λαός πλήρωσε για τις τράπεζες. Ήταν αναγκαίο να πληρώσει, δεν είμαι εγώ αυτός που θα πω ότι η ευστάθεια του τραπεζικού συστήματος δεν είναι βασικός πυλώνας ευστάθειας της οικονομίας. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία.

Όμως εκεί τι εφευρέθηκε; Εφευρέθηκε η έννοια του αναβαλλόμενου φόρου. Δηλαδή οι τράπεζες δεν πληρώνουν φόρο από τότε που ξεκίνησε η κρίση μέχρι και σήμερα. Και αυτό το ποσό που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να πληρώσουν λογιστικά, καταγράφεται ως ένα κεφάλαιο στο αποθεματικό τους, που κάποια στιγμή θα το αποσβέσουν όταν αρχίσουν να έχουν κερδοφορία. Άρχισαν να έχουν κερδοφορία και αντί να επιταχύνουν την απόσβεση αυτού του κεφαλαίου, ας το πούμε έτσι, επιταχύνουν και δίνουν υπέρογκα κέρδη μέσω μερισμάτων στους μετόχους, με πλήρη σεβασμό της ανάγκης για ευστάθεια στο τραπεζικό σύστημα.

Έχουμε μελετήσει τον τρόπο μέσω του οποίου θα επιταχυνθεί αυτή η διαδικασία, αρκεί να υπάρχει και από την πλευρά των μετόχων η κατανόηση ότι εδώ οι τράπεζες έχουν ένα λειτούργημα, δεν είναι μόνο για να έχουν κέρδη, να συνεχίσουν να έχουν κέρδη, αλλά πρέπει να πληρώνουν φόρους. Πρέπει να πληρώνουν τους φόρους τους. Δεν ζητάμε κάποιο προνόμιο για το κράτος, για την πολιτεία. Ζητάμε το αυτονόητο. Τώρα, είπατε αν θα μπορούσατε να πείτε στον διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδας...

Νομίζω ότι ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας είναι μια ξεχωριστή περίπτωση στο ευρωπαϊκό τραπεζικό σύστημα. Εγώ δεν έχω δει άλλον διοικητή να παίρνει τρίτη συνεχόμενη εξαετία, 18 χρόνια. Έχω δει μόνο τον κύριο Παναγόπουλο της ΓΣΕΕ να έχει τέτοια θητεία. Δεν έχω δει κανέναν άλλον στον δημόσιο βίο και αυτό από μόνο του αποτελεί ένα κρίσιμο θέμα και θεσμικό. Και είναι και πρόκληση πέραν της πρόκλησης, όπως είναι και θεσμικό ζήτημα. Δεν υπάρχει κανένας άλλος σοβαρός επιστήμονας, άνθρωπος που να ξέρει καλά τα τραπεζικά πράγματα, για να βρεθεί στη διοίκηση της Τράπεζας της Ελλάδος; Έχουμε έναν εκεί, τον έχουμε σαράντα χρόνια. Λοιπόν, πέραν αυτού, είναι γνωστές και οι πολιτικές μας διαφωνίες. Είναι κατατεθειμένες, αλλά εγώ δεν αναφέρομαι τώρα στις πολιτικές διαφωνίες. Εγώ, επειδή είμαι πολιτικός, μπορεί να του ασκώ κριτική.

Ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος όμως, επειδή έχει θεσμικό ρόλο, απαγορεύεται να κάνει τον πολιτικό και να παίζει παιχνίδια πολιτικά και να δίνει συνεντεύξεις και να ασκεί κριτική σε όποιους δεν γουστάρει και δεν συμπαθεί πολιτικά. Ο ρόλος του λοιπόν εδώ είναι προβληματικός. Άρα, στο ερώτημά σας αν θα μπορούσα να τον πείσω, η απάντησή μου είναι ότι δεν είναι ζήτημα ικανότητάς μου να πείθω, είναι ζήτημα συμφερόντων και πολιτικών επιλογών.

Γιώργος Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να σας ρωτήσω, επειδή μια κριτική που σας ασκείται είναι ότι αποφεύγετε να δεσμευτείτε ευθέως: Μπορείτε να μου πείτε σε τίτλους ποια θεωρείτε εσείς σήμερα τα τρία πιο αντιλαϊκά μέτρα της κυβέρνησης Μητσοτάκη; Ποια είναι αυτά;

Αλέξης Τσίπρας: Τώρα με βάζετε σε δύσκολο κουίζ, γιατί είναι αρκετά τα αντιλαϊκά μέτρα της κυβέρνησης Μητσοτάκη, αλλά...

Γιώργος Σαχίνης: της ασκείται όμως κριτική, άρα ευθέως ποια θεωρείτε τα τρία βαρύτερα;

Αλέξης Τσίπρας: Αυτή τη στιγμή νομίζω, να μιλήσω με κατηγορίες: Έχουμε το θέμα των πολλών και διαφορετικών φοροαπαλλαγών στον μεγάλο πλούτο. Κατά την άποψή μου, αυτό είναι βαθιά αντιλαϊκό. Έχουμε τη διατήρηση της υψηλής τιμής στον ΦΠΑ, ενώ έχουμε πληθωριστική κρίση. Και έχουμε και την επιλογή της σήμερα να διατηρεί ουσιαστικά ανενεργή την Επιτροπή Ανταγωνισμού, να μην προχωράει σε ελέγχους, ούτως ώστε τα καρτέλ να είναι κραταιά σχεδόν σε όλους τους κλάδους της οικονομίας, με αποτέλεσμα οι τιμές να διαμορφώνονται πολύ πολύ υψηλότερα σε σχέση με τη διαμόρφωση των τιμών παντού.

Και στον πάτο σε σχέση με το εισόδημα, σε σχέση με τον μισθό: ο μέσος μισθός στη χώρα μας είναι 18.000 ευρώ τον χρόνο, ενώ ο ευρωπαϊκός μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι 40.000 ευρώ τον χρόνο. Άρα λοιπόν, αν βρισκόμαστε και στην κορυφή της λίστας όσον αφορά τη διαμόρφωση των τιμών, αντιλαμβάνεστε ότι η κρίση που βιώνει σήμερα ο μέσος Έλληνας πολίτης είναι πέντε, έξι, επτά φορές πιο σκληρή από αυτήν που βιώνει ο Ευρωπαίος πολίτης.

Γιώργος Σαχίνης: Φεύγω από αυτό το κεφάλαιο. Θέλω να σας ρωτήσω λίγο, γιατί θα κλείσουμε πολιτικά, έτσι θέλω, να σας ρωτήσω στο πεδίο των εθνικών ζητημάτων. Έχουμε την πρόσφατη παρουσία Ρούμπιο. Βεβαίως η παρουσία αυτή έχει ένα κλείσιμο με 4 δις σε εξοπλιστικά προγράμματα, έχει μία δέσμευση για τον κάθετο ενεργειακό, με βάση τη συμφωνία Τραμπ-Πούτιν δεν ξέρω πόσο χρήσιμος θα είναι πια, αλλά έχει και το μεγάλο επίδικο των εθνικών θεμάτων, το Αιγαίο.

Και μιλάω όχι μόνο για το καλώδιο, από ό,τι μπορεί να συμβολίζει. Σας άκουσα που ήσασταν πολύ συγκεκριμένος πάνω στο ζήτημα αυτό. Ακούω ότι έρχεται NAVTEX. Τι πρέπει να καταλάβει κατά εσάς ο Έλληνας πολίτης; Ποιο είναι το όριο κατά τη γνώμη σας, η κόκκινη γραμμή στα ζητήματα εθνικής κυριαρχίας και κυριαρχικών δικαιωμάτων;

Αλέξης Τσίπρας: Είναι ενδιαφέρον το ερώτημά σας, διότι στην ουσία μου λέτε: Αν έχουμε φτάσει στο σημείο να γίνει θερμό επεισόδιο, ή να γίνει σύγκρουση, ή να γίνει πόλεμος, δεν πρέπει να υποχωρήσουμε; κύριε Σαχίνη το ζήτημα δεν είναι αν φτάσουμε στην άκρη του γκρεμού να λέμε ότι δεν είναι λύση να πηδήξουμε στον γκρεμό.

Το θέμα είναι γιατί φτάνουμε ως εκεί; Με ποια στρατηγική εξωτερικής πολιτικής αφήνουμε τα πράγματα να φτάνουν ως εκεί; Ποιες είναι οι επιλογές που έχουν γίνει για να φτάσουμε ως εκεί;

Εγώ λοιπόν θεωρώ ότι αν φτάσαμε σε αυτό το σημείο, ή φτάνουμε ή απειλείται να φτάσουμε σε αυτό το σημείο, αυτό σημαίνει ότι έχει αποτύχει η εξωτερική πολιτική που ασκεί η κυβέρνηση Μητσοτάκη τα τελευταία χρόνια.

Διότι, ξέρετε, είναι μια πολιτική που διαφέρει... η εθνική γραμμή τα τελευταία χρόνια, τα τελευταία χρόνια, είναι διαφορετική από αυτήν που υπήρχε από το '74 και μετά, της πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής.

Και θα σας δώσω κάποια πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα για να το καταλάβετε αυτό. Όταν εμένα μου είχε ζητήσει ο αντιπρόεδρος τότε των Ηνωμένων Πολιτειών, ο Τζο Μπάιντεν, πρόεδρος ήταν ο Ομπάμα, να ανανεώσουμε για τέσσερα χρόνια τη συμφωνία παραχώρησης εδώ της Σούδας στους Αμερικανούς... και ξέρετε, εγώ ήμουν αυτός που αναβάθμισα στρατηγικά τις σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά με ανταλλάγματα.

Τότε λοιπόν του είχα πει «να το σκεφτούμε, αλλά τι μας δίνετε;». Τα ανταλλάγματα που πήραμε δεν τα αξιολογήσαμε ως τόσο σημαντικά για να προχωρήσουμε. Προσέξτε, στην 4ετή σύμβαση.

Έρχεται ο κύριος Μητσοτάκης και όχι απλά δίνει τη Σούδα για τέσσερα... Τι δίνει; Επ’ αόριστον μαζί με άλλες πέντε εγκαταστάσεις συν την Αλεξανδρούπολη. Στρατιωτικές εγκαταστάσεις επ’ αόριστον. Και τότε εγώ στη Βουλή τού λέω:

«Ποια ήταν τα ανταλλάγματα που πήρες; Γιατί εγώ αρνήθηκα τη Σούδα να τη δώσω επ’ αόριστον για τέσσερα χρόνια». Δεν μου απάντησε. Είδα μετά ότι ένα αντάλλαγμα ήταν η ομιλία του Έλληνα πρωθυπουργού στο Κογκρέσο. Σημαντικό, αλλά αξίζει τον κόπο αυτό; Και εν πάση περιπτώσει, τι είναι η εξωτερική πολιτική; Ιδιωτικής χρήσεως;

Όσο ήμασταν εμείς, στα 4,5 αυτά χρόνια που κυβερνήσαμε, αναβαθμίστηκαν οι σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά κάτι κερδίσαμε. Είχαμε τον στρατηγικό διάλογο, στο πλαίσιο του οποίου ήρθε ο Ρούμπιο τώρα στην Ελλάδα, είχαμε το EastMed, είχαμε την αναβάθμιση των F-16 σε Viper που έγινε επί των ημερών μου. Και ταυτόχρονα είχαμε, σε συνεργασία με την ομογένεια στις Ηνωμένες Πολιτείες, διαμορφώσει ένα πλαίσιο παρεμβάσεων στο Κογκρέσο, στην κυβέρνηση, που είχε φτάσει σε ένα σημείο ώστε και το Κογκρέσο να βγάλει ανακοινώσεις αλλά και το administration να ανακοινώσει ότι δεν θα προχωρήσει το πρόγραμμα F-35 στην Τουρκία.

Αυτά τότε με τη δική μας γραμμή εξωτερικής πολιτικής, που δεν τα δίναμε όλα έτσι εύκολα. Τι γίνεται σήμερα, που η κυβέρνηση Μητσοτάκη έχει γίνει ο καλύτερος σύμμαχος; Γιατί ποιος είναι ο καλύτερος σύμμαχος; Αυτός που λέει σε όλα "ναι". Σήμερα λοιπόν η χώρα μας East Med δεν έχει... έτσι δεν είναι; Έχει τουρκολιβυκό σύμφωνο, έχει ανοιχτές τις θύρες και για τα F-16 και για τα F-35 στην Τουρκία, έχει το κρίσιμο θέμα της πόντισης του καλωδίου, να έρχονται τα πολεμικά έξω από την Κάσο και να αποτρέπουν την πόντιση, και τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην παίρνουν θέση. Έχει δηλαδή, με δυο λόγια, μια σειρά από αρνητικές ή ουδέτερες, να το πω έτσι, αρνητικές εξελίξεις και μια ουδετερότητα από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών, ενώ εμείς το τελευταίο διάστημα τα έχουμε δώσει όλα. Ας συγκρίνεται και ας συγκρίνουν και οι ακροατές μας ποια εξωτερική πολιτική μπορεί να είναι πιο επωφελής: αυτή που θεωρεί ότι η Ελλάδα είναι ένας υπολογίσιμος σύμμαχος και που οι συμμαχίες πρέπει να βασίζονται στο αμοιβαίο όφελος, ή η λογική "τα δίνουμε όλα και κάνουμε τον σταυρό μας";

Γιώργος Σαχίνης: Άρα εσείς μετά την έλευση Ρούμπιο, δεν είστε και τόσο ήσυχος. Γιατί το επίσημο αφήγημα είναι ότι έδωσε πράσινο φως, δια του υπουργού Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, οι Ηνωμένες Πολιτείες. Το να προχωρήσει το καλώδιο, είστε σίγουρος εσείς γι' αυτό; Το συμμερίζεστε; Έχετε άλλη γνώμη;

Αλέξης Τσίπρας: Ιδιαίτερα στην τρέχουσα τετραετία Τραμπ, όπου σταθεί και όπου βρεθεί εκθειάζει τον Ερντογάν. Στην τρέχουσα τετραετία Τραμπ έχει ανοίξει ο δρόμος για την πώληση όλων των δυνατών οπλικών συστημάτων στην Τουρκία. Έχει αναβαθμιστεί ο ρόλος της Τουρκίας, δυστυχώς, στην περιοχή, παρά το γεγονός ότι κρατάει μια πολύ πιο μετριοπαθή θέση στο ουκρανικό ζήτημα η Τουρκία σε σχέση με την Ελλάδα. Και ναι, δεν το κρύβω ότι περίμενα από την επίσκεψη Ρούμπιο να υπάρξει μια σαφής τοποθέτηση στήριξης του διεθνούς δικαίου και των αναφαίρετων δικαιωμάτων που προκύπτουν για τη χώρα μας από το διεθνές δίκαιο.

Δηλαδή, το θέμα της πόντισης του καλωδίου με βάση το Διεθνές Δίκαιο δεν έγκειται στην καλή διάθεση των γειτόνων μας, διότι η διαφορά ενός αγωγού πετρελαϊκού, ή φυσικού αερίου pipeline, που λένε στην ορολογία με τα υποβρύχια καλώδια είναι ακριβώς αυτή με βάση τη Διεθνή Σύμβαση του Δικαίου της Θαλάσσης, ότι τα υποβρύχια καλώδια ποντίζονται χωρίς να απαιτείται άδεια παράκτιων χωρών, ακόμα και αν περνάνε από την υφαλοκρηπίδα τους, ενώ εν προκειμένω δεν περνάνε.

Γιώργος Σαχίνης: Μα νοτίως της Κρήτης περνάει ίνα, καλώδιο ηλεκτρικό και για τις τηλεπικοινωνίες της Τουρκίας και πάει Ιταλία. Δεν ζήτησε καμία ενημέρωση η Τουρκία…

Αλέξης Τσίπρας: Άρα λοιπόν;

Γιώργος Σαχίνης: Άρα μήπως τους έβαλε πάνω στο τραπέζι ο Ρούμπιο, στην ουσία λέγοντας «είναι ιδιωτικής διπλωματίας θέμα»;

Αλ. Τσίπρας: Εγώ λοιπόν αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η χώρα μας υποχώρησε. Το είπε άλλωστε ο κ. Συρίγος: ότι υποχώρησε δύο φορές στο ζήτημα της Κάσου, όταν η ιταλική εταιρεία που είχε αναλάβει το έργο επιχείρησε να ποντίσει το καλώδιο με βάση το διεθνές δίκαιο, χωρίς να ζητήσει την άδεια της Τουρκίας. Και μετά από αυτή τη διπλή υποχώρηση, αναδιπλώθηκε η ελληνική κυβέρνηση και ψάχνει να βρει τρόπους να επιλυθεί το ζήτημα διά της ιδιωτικής διπλωματίας. Εγώ καταλαβαίνω πώς το είπε ακριβώς: ιδιωτικώς...

Γιώργος Σαχίνης: ...με ιδιωτικό τρόπο διπλωματικών μέσων.

Αλέξης Τσίπρας: Ιδιωτικός τρόπος διπλωματικών μέσων. Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αυτή τη στιγμή επιχειρείται η επίλυση του προβλήματος με έναν τρόπο μέσω της γαλλικής εταιρείας που έχει αναλάβει την πόντιση του καλωδίου, όπου η γαλλική εταιρεία ενδεχομένως να ζητήσει άδεια από τις τουρκικές αρχές, εκ μέρους της Ελλάδας. Και οι Τούρκοι θα λένε «μας ζητήσατε άδεια» και εμείς θα λέμε «όχι, εμείς δεν ζητήσαμε, ζήτησαν οι Γάλλοι». Εγώ αυτό καταλαβαίνω, αυτό διαβάζω. Θεωρώ ότι η πόντιση ενός καλωδίου προφανώς και δεν είναι αιτία πολέμου. Προφανώς και δεν είναι αιτία να βρεθούμε σε μια μετωπική σύγκρουση. Αλλά όλα όσα έχουν εξελιχθεί σε σχέση με το ζήτημα αυτό τι αποδεικνύουν; Την παταγώδη αποτυχία της εξωτερικής μας πολιτικής και της διπλωματίας μας. Να φτάσουμε δηλαδή σε ένα σημείο, μέσα από διαδοχικές υποχωρήσεις, όπου εμείς θα κάνουμε ότι δεν βρέχει και οι άλλοι θα κάνουν ότι δεν κρατάμε ομπρέλα. Περί αυτού πρόκειται.

----

Γιώργος Σαχίνης: Αντιθέσεις. Τελευταίο μέρος. Συνομιλούμε με τον κύριο Αλέξη Τσίπρα, πρώην πρωθυπουργό και επικεφαλής πια της νέας πολιτικής κίνησης κόμματος. Της Ελληνικής Αριστερής Συμπαράταξης. Κύριε Τσίπρα, είναι πέντε μήνες ουσιαστικά από τη δημιουργία της ΕΛ.Α.Σ., πώς χαρακτηρίζετε αυτή την περίοδο; Είστε ικανοποιημένος; Διότι θα το πω ευθέως. Οι δημοσκοπήσεις, δεν δείχνουν ότι είστε πρώτο κόμμα. Το θεωρείτε αντιστρεπτό αυτό το αποτέλεσμα μέχρι την άνοιξη που θα γίνουν οι εκλογές; Σας λέει κάτι; Διότι ξεκινήσατε με φόρα! Τουλάχιστον οι μετρήσεις δείχνουν μια στασιμότητα. Μήπως τελικά το πλειοψηφικό ρεύμα που θέλατε να δημιουργήσετε, δεν δημιουργείται;

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω ότι 26 του μηνός κλείνουμε πέντε, ούτε πέντε μηνών δεν είμαστε ακόμα. Κοιτάξτε, οι δημοσκοπήσεις κάνουν τη δουλειά τους και εμείς πρέπει να κάνουμε τη δική μας δουλειά. Οι μετρήσεις αποτυπώνουν την εικόνα της στιγμής. Εγώ θα ήμουν αλαζονικός, αν σας έλεγα σήμερα ότι δεν είμαι ευχαριστημένος από όσα έχουμε καταφέρει.

Διότι γνωρίζω πάρα πολύ καλά ότι βαδίζουμε τον δύσκολο δρόμο, είμαστε ένα νεότευκτο πολιτικό σχήμα που επιλέξαμε, επιλέξαμε να γεννηθούμε έξω από τη Βουλή, μακριά από τις όποιες επιχορηγήσεις, κρατικές ή μη, στηριζόμενοι αμιγώς τη δύναμη των φίλων και των εθελοντών που συμπράττουν σε αυτή την προσπάθεια.

Και επιλέξαμε επίσης να ακολουθήσουμε τον δύσκολο δρόμο της ανάδειξης νέων στελεχών, νέων προσώπων που βεβαίως φέρνουν τον καινούργιο αέρα, αλλά χρειάζονται και χρόνο για να χτίσουν αυτές τις σχέσεις εμπιστοσύνης. Άρα λοιπόν, εγώ είμαι πολύ ευχαριστημένος από όλα όσα έχουμε πετύχει μέχρι τώρα.

Δεν είναι αυτός ο στόχος, προφανώς, ο στόχος είναι η 1η θέση, αλλά νομίζω ότι η πρώτη θέση θα έρθει όταν θα τεθούν τα πραγματικά διλήμματα στην πλειοψηφία των πολιτών, όταν έρθει η ώρα της κάλπης δηλαδή. Και το λέω αυτό, διότι η αξία των μετρήσεων ίσως τότε έχει μεγαλύτερη σημασία. 40 μέρες πριν τις εκλογές και ιδίως όταν θα έρθει η ώρα των εκλογών.

Γιώργος Σαχίνης: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Επτά χρόνια κυβερνά η Νέα Δημοκρατία. Την καταγγέλλετε για διαπλοκή, διαφθορά, συστήματα. Έχει αγανακτήσει τον κόσμο. Δεν θα έπρεπε να αποτυπώνεται σε ένα πλειοψηφικό ρεύμα; Θέλω να πω, δεν υπάρχει κάτι που σας προβληματίζει αυτή τη στιγμή;

Αλέξης Τσίπρας: Πολλά είναι, κατ' αρχάς ο προβληματισμός αυτός ήταν και η αιτία της δημιουργίας της ΕΛ.Α.Σ. Η ΕΛ.Α.Σ. δημιουργήθηκε για να δώσει μια άλλη κατεύθυνση, μια άλλη τροχιά σε μια προδιαγεγραμμένη πορεία που βλέπαμε να διαμορφώνεται, γιατί τρία χρόνια βλέπαμε ότι όχι απλά δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να υπάρξει κάποιος που να κοιτάξει στα μάτια τον Κυριάκο Μητσοτάκη και την κυβέρνησή του και να την αμφισβητήσει. Αλλά διαμορφωνόταν και ένα επίπεδο, αν θέλετε, αδράνειας σε κρίσιμα θέματα όπου υπήρχε και μια συμφωνία ή μια αφωνία. Εμείς λοιπόν, ναι, προβληματιζόμαστε, αλλά προσέξτε λίγο τώρα.

Βγαίνει προχθές ο πρωθυπουργός, ο οποίος υποτίθεται ότι πηγαίνει για την αυτοδυναμία, ο οποίος υποτίθεται ότι ο στόχος του είναι να πάρει 37% και μας λέει ότι είναι και πολύ κοντά να πάρει 37%. Ο οποίος υποτίθεται ότι έχει καθαρίσει με τον βασικό του αντίπαλο και με τους υπόλοιπους αντιπάλους και δεν ασχολείται και μας λέει ότι ο πήχης του είναι κοντά στο 25%, όχι κοντά, ...στο 25%. Δεν σας φαντάζει λίγο οξύμωρο αυτό;

Αν διεκδικήσει την αυτοδυναμία, αλλά την ίδια ώρα η συζήτηση που εσύ ανοίγεις και αναπαράγεις στο δημόσιο διάλογο είναι "μένω με πάνω από 25, φεύγω με κάτω από 25".

Μάλλον, κύριε Σαχίνη, μάλλον, ο κύριος Μητσοτάκης ξέρει κάτι που εμείς δεν ξέρουμε και δεν βλέπουμε ακολουθώντας την εικόνα των μετρήσεων που δημοσιοποιούνται. Εγώ τι καταλαβαίνω; Και ο μέσος πολίτης τι καταλαβαίνει; Δύο πράγματα.

Πρώτον, ότι ο Μητσοτάκης αν είχε τη δυνατότητα να πάει πάνω από το ποσοστό που κατέγραψε στις ευρωπαϊκές εκλογές, ήδη θα είχε προχωρήσει σε κάλπες.

Δεύτερον, ότι το κρίσιμο διακύβευμα είναι αν θα έχει κάτω από 25, πάνω από 25 για να συνεχίσει να είναι αρχηγός στη Νέα Δημοκρατία, διότι στη δεξιά πολυκατοικία έχουμε αρχίσει να έχουμε πάρα πολύ ισχυρές αναταράξεις. Και το ερώτημα που θέτω σε εσάς, συζητώντας έτσι σε ένα πιο χαλαρό, αλλά πολύ ουσιαστικό κλίμα, και στους τηλεθεατές που μας παρακολουθούν:

Αν τα καταφέρει λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης και πάρει 25μισό, ή 26%, τι θα κάνει; Θα είναι επιτυχία και θα κάτσει να δημιουργήσει κυβέρνηση με τα υπόλοιπα κόμματα με το 25 και το 26%; Δεν είχαμε ποτέ τέτοιες κυβερνήσεις στη χώρα, με το πρώτο κόμμα να είναι σε αυτά τα ποσοστά...

Γιώργος Σαχίνης: Θα πάει σε δεύτερες εκλογές...

Αλέξης Τσίπρας: Θα πάει σε δεύτερες εκλογές...

Γιώργος Σαχίνης: Θα πει για να κυβερνηθεί η χώρα...

Αλέξης Τσίπρας: Δεν το ξέρω, ερωτήματα θέτω και τα ερωτήματα αυτά τίθενται και πρέπει να τεθούν σε όλους τους πολιτικούς αρχηγούς, στα πολιτικά κόμματα. Διότι το μόνο που είναι απολύτως σαφές είναι ότι η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη ιδρύθηκε για να είναι ο αντίπαλος πόλος της Δεξιάς. Τελεία, παράγραφος. Το μόνο που είναι σαφές είναι ότι Τσίπρας και Μητσοτάκης δεν είναι συνώνυμα, είναι αντίθετα και ότι ΕΛ.Α.Σ. και Νέα Δημοκρατία είναι αντίθετοι πόλοι.

Γιώργος Σαχίνης: Το ΠΑΣΟΚ...

Αλέξης Τσίπρας: Ό,τι και να συμβεί...

Γιώργος Σαχίνης: … σας λέει ότι είστε...

Αλέξης Τσίπρας: Ό,τι και να συμβεί, εμείς δεν θα είμαστε...

Γιώργος Σαχίνης: … χέρι-χέρι με τον κ. Μητσοτάκη.

Αλέξης Τσίπρας: Ό,τι και να συμβεί. Ναι, εντάξει.

Γιώργος Σαχίνης: Ότι έχετε ηττηθεί, τα έχετε ακούσει 4 φορές, θα πάτε για 5η, ότι είστε εύκολος αντίπαλος...

Αλέξης Τσίπρας: Καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά νομίζω ότι υπάρχει και ένα όριο που μπορεί να διαμορφώνει τις συνθήκες ενός σοβαρού πολιτικού διαλόγου. Άρα εγώ λέω και αυτό το κατανοούν όλοι, μπορεί να μου καταλογίζουν πάρα πολλά, μπορεί να μου καταλογίζουν εν πάση περιπτώσει λάθη ή να μου καταλογίζουν αστοχίες, αλλά αυτό που δεν μπορούν να μου καταλογίσουν, ότι εγώ τα έχω βρει με τον Μητσοτάκη. Έτσι; Εγώ δεν συγκυβέρνησα ποτέ με τη Δεξιά. Δεν συγκυβέρνησα. Ούτε έχω στελέχη που βρίσκονται αυτή τη στιγμή σε υπουργικά έδρανα. Ούτε έχω στελέχη που πολύ σοβαρά αφήνουν να εννοηθεί, ή λένε, ή δουλεύουν για αυτό το σενάριο.

Γιώργος Σαχίνης: Άρα υπονοείται ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν κάποιοι που δουλεύουν για σενάριο συγκυβέρνησης με τη Νέα Δημοκρατία και τον Μητσοτάκη;

Αλέξης Τσίπρας: Δεν θέλω να υπονοήσω κάτι, λέω πολύ ευθέως ότι αυτή τη στιγμή η Νέα Δημοκρατία έχει 11, αν δεν κάνω λάθος, κορυφαίους υπουργούς που είναι ΠΑΣΟΚ, έτσι δεν είναι; Να τους απαριθμήσουμε;

Γιώργος Σαχίνης: Πρώην ΠΑΣΟΚ θα σας πει κάποιος, εντάξει.

Αλέξης Τσίπρας: Εντάξει, ναι, πρώην ΠΑΣΟΚ.

Γιώργος Σαχίνης: Για το ΠΑΣΟΚ...

Αλέξης Τσίπρας: Αυτό έλειπε να ήταν...

Γιώργος Σαχίνης: ...

Αλέξης Τσίπρας: Αν ήταν ΠΑΣΟΚ σήμερα, θα είχανε συγκυβέρνηση.

Γιώργος Σαχίνης: Ότι υπάρχει... Το έχετε ακούσει αυτό; Ότι υπάρχει η άποψη ότι αισθάνομαι...

Αλέξης Τσίπρας: Αισθάνομαι λοιπόν ότι το κρίσιμο θέμα το οποίο θα πρέπει να απαντήσουν όλοι οι πολιτικοί αρχηγοί, ξεκινώντας από τον κύριο Μητσοτάκη, ο οποίος μιλάει για αυτοδυναμία και την επομένη μας λέει ότι το 25% είναι ο στόχος, να μας πει πώς θα κυβερνηθεί η χώρα την επόμενη ημέρα. Πώς θα κυβερνηθεί; Εμείς λοιπόν λέμε με πολύ μεγάλη σαφήνεια και γι' αυτό και εγώ με βλέπετε ότι δεν απαντάω στις προκλήσεις, δεν επιτίθεμαι στις άλλες προοδευτικές δυνάμεις, πολιτικές δυνάμεις που ανήκουν στον προοδευτικό χώρο, δεν απαντάω σε αυτές τις προκλήσεις γιατί καταλαβαίνω ότι για να κυβερνηθεί η χώρα, για να έχουμε μία προοδευτική κυβέρνηση, υπάρχουν δύο προϋποθέσεις.

Η πρώτη προϋπόθεση είναι, με αυτόν τον εκλογικό νόμο, η Ελληνική Αριστερή Συμπαράταξη να έρθει πρώτη - είναι σήμερα δεύτερη, η δεύτερη πολιτική δύναμη με βάση τις μετρήσεις- πρέπει να γίνει πρώτη, και η δεύτερη προϋπόθεση είναι να υπάρξει ένα πεδίο συνεννόησης, προγραμματικής συνεννόησης με τις άλλες προοδευτικές δυνάμεις, που σήμερα βεβαίως θα είμαστε σε αντιπαλότητα. Σήμερα βεβαίως θα είμαστε σε τζαρτζαρίσματα, γιατί να το πω έτσι, είμαστε ανταγωνιστές, αλλά δεν πρέπει να αναπαράγουμε, μία λογική ότι είμαστε οι βασικοί αντίπαλοι. Αντίπαλος δικός μου δεν είναι ο Ανδρουλάκης. Αντίπαλος δικός μου είναι ο Μητσοτάκης.

Γιώργος Σαχίνης: Η αίσθηση του κόσμου είναι ότι τσακώνεται η Ελλάς με το ΠΑΣΟΚ, το ΠΑΣΟΚ με την ΕΛ.Α.Σ., άρα κατά προέκταση ο Ανδρουλάκης με τον Τσίπρα, ο Τσίπρας με τον Ανδρουλάκη. Ποιος θα είναι ο δεύτερος; Και αυτός που τρίβει τα χέρια του…

Αλέξης Τσίπρας: Είναι ο Μητσοτάκης, έτσι;

Γιώργος Σαχίνης: Ναι, βεβαίως είναι ο Μητσοτάκης, ο οποίος λέει "παιδιά, τσακωθείτε για τη δεύτερη θέση, αποδεχτείτε ότι είμαι πρώτος".

Αλέξης Τσίπρας: Προσέξτε όμως τώρα, εσείς λέτε τσακώνεται, εγώ δεν τσακώνομαι με κανέναν, κύριε Σαχίνη. Έχετε δει να επιτίθεμαι στον Ανδρουλάκη; Δεν έχω επιτεθεί. Δεν με έχετε δει να βγαίνω και να καταγγέλλω ή να κάνω επιθέσεις ή να βγάζω ανακοινώσεις. Καθημερινά οι 7 στις 10 τοποθετήσεις στελεχών του ΠΑΣΟΚ είναι εναντίον της ΕΛ.Α.Σ.

Γιώργος Σαχίνης: Άρα τον θέλετε τον Ανδρουλάκη σε μια προοπτική διακυβέρνησης της χώρας, κ. Τσίπρα;

Αλέξης Τσίπρας: Εγώ σέβομαι... ακούστε με λίγο. Εγώ σέβομαι το ΠΑΣΟΚ, όπως σέβομαι και το ΚΚΕ, όπως σέβομαι και τον ΣΥΡΙΖΑ που θέλει να διατηρήσει την παρουσία του. Δεν επιτέθηκα εγώ να τους ξεκληρίσω, να τους διαλύσω. Ποτέ σε κανέναν. Εγώ σέβομαι όλες τις προοδευτικές δυνάμεις, την αυτονομία τους, τη δυνατότητα να υπάρχουν, είναι χρήσιμες.

Προφανώς είμαστε ανταγωνιστές, αλλά ο ανταγωνισμός μας πρέπει να είναι στο πώς θα παράγουμε καλύτερη πολιτική για να πείσουμε τους πολίτες, πώς θα αντιπολιτευθούμε καλύτερα τη Νέα Δημοκρατία. Όχι πώς θα ασχολούμαστε καθημερινά, πώς θα βγάζει ο ένας τα μάτια του αλλουνού. Άρα λοιπόν, εγώ αυτό το οποίο λέω είναι ότι παρατηρώ, ιδιαίτερα το τελευταίο διάστημα, μια μονομερή επιθετικότητα, την οποία τη θεωρώ απαράδεκτη.

Δεν μπαίνω σε αυτό το παιχνίδι προσωπικά, ούτε τα στελέχη μας, δεν παίζουμε στον πόλεμο των ανακοινώσεων. Είπα και μια φράση σε μια συνέντευξη ότι θα παριστάνω πολλές φορές τον βουδιστή μοναχό...

Γιώργος Σαχίνης: Δεν συμφώνησαν όλοι μαζί σας...

Αλέξης Τσίπρας: ...για να μην πω, τον Αγιορείτη καλόγερο.

Γιώργος Σαχίνης: Δεν συμφώνησαν όλοι μαζί σας. Θα σας πω γιατί. Γιατί από το '19 και μετά, ακολουθώντας μια τέτοια τακτική, αποδεχτήκατε να σας φορτώσουν και τη χρεοκοπία της χώρας. Εγώ δεν λέω αν κάνατε καλή διαχείριση, στο 3ο μνημόνιο είχατε ένα 31%, φτάσατε στο 23. Θέλετε οι δηλώσεις Κατρούγκαλου, θέλετε οι δικές σας δηλώσεις "αν είμαι δεύτερος θα τα βρω με το ΠΑΣΟΚ", μια χαρά δώσατε 20 μονάδες. Αυτή είναι η κριτική που σας ασκούν, στον Μητσοτάκη η διαφορά. Κατά συνέπεια, αυτό το "Βούδας" που λέτε και ξαναλέτε διαβάζεται και αλλιώς.

Αλέξης Τσίπρας: Εντάξει, είναι μια κριτική την οποία μπορεί κάποιος να μου ασκήσει καλοπροαίρετα, αλλά δεν μπορεί να μου ασκεί ταυτόχρονα και τη μία και την άλλη κριτική. Δεν μπορεί να μου ασκεί ταυτόχρονα και την κριτική ότι πολλές φορές εις βάρος του δικού μου πολιτικού οφέλους έδειξα μεγαλύτερη κατανόηση στην ανάγκη να υπάρξουν συναινέσεις και κοινός προγραμματικός τόπος των προοδευτικών δυνάμεων στον τόπο μας, και ταυτόχρονα να μου λέει ότι εγώ ασχολούμαι και τσακώνομαι με το ΠΑΣΟΚ. Δεν τσακώνομαι με το ΠΑΣΟΚ, τσακώνομαι με τα προβλήματα, προσπαθώ να βρω λύσεις και να δώσω λύσεις στα προβλήματα και ναι, με τη Νέα Δημοκρατία που ασκεί σήμερα την πολιτική που δημιουργεί τα προβλήματα. Άρα λοιπόν, για μένα ο αντίπαλος είναι η πολιτική που ακολουθεί η Νέα Δημοκρατία και πιστεύω ότι υπάρχει εναλλακτική πολιτική και μπορεί να εφαρμοστεί στον τόπο μας, και γι' αυτό είμαι εδώ.

Είμαι εδώ για να είμαι χρήσιμος στους πολίτες και για να δώσουμε τη δυνατότητα η προοδευτική παράταξη να κυβερνήσει για να λύσει τα προβλήματα των πολιτών. Άρα δεν θα με ακούτε να τσακώνομαι με τον Ανδρουλάκη, όσο και αν επιτίθεται, δεν θα με δείτε να τσακώνομαι με το ΚΚΕ. Δεν θα με δείτε να τσακώνομαι με τις άλλες δυνάμεις, με τον ΣΥΡΙΖΑ, θα με δείτε να τσακώνομαι με τον Μητσοτάκη. Να τσακώνομαι με τη Δεξιά.

Να τσακώνομαι με την πολιτική του. Θα με δείτε να προσπαθώ να καταθέσω ρεαλιστικές, εφαρμόσιμες, εναλλακτικές προτάσεις. Ένα εναλλακτικό σχέδιο διακυβέρνησης της χώρας, προοδευτικό, που μπορεί να δώσει μια άλλη προοπτική στον τόπο. Διότι ζούμε σε πολύ δύσκολες καταστάσεις διεθνώς, αλλά ειδικά στη χώρα μας. Αυτή η κυβέρνηση λειτουργεί προς όφελος του μεγάλου πλούτου κι όχι προς όφελος της μεγάλης πλειοψηφίας.

Γιώργος Σαχίνης: Μέχρι πού πάει το "δεν θα τσακώνομαι"; Αν σας λέει αυτή τη στιγμή το ΠΑΣΟΚ...

Αλέξης Τσίπρας: Και βλέπουμε αυτή τη στιγμή τη Δεξιά, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και πανευρωπαϊκά, να επιμένει σε πρακτικές και σε πολιτικές που ανοίγουν τον δρόμο στην ακροδεξιά. Στην Ισπανία, για παράδειγμα, αναγκάστηκε ο Σάντσεθ να πάει σε εκλογές, γιατί ομοϊδεάτης του κ. Μητσοτάκη δεν υπερψήφισε ένα σχέδιο, το οποίο ήθελε να κρατήσει χαμηλά τις τιμές των ενοικίων και να δώσει αναστολή των πλειστηριασμών και των εξώσεων μάλλον μέχρι το 2030.

Και στη χώρα μας το 2025 είχαμε 5 φορές περισσότερους πλειστηριασμούς ακινήτων απ' ό,τι είχαμε όλη την 5ετία που εγώ ήμουνα πρωθυπουργός. Και θυμάστε τι γινόταν τότε, ότι δήθεν εμείς... πέντε φορές περισσότερες σε έναν χρόνο έγιναν το '25 και δεν μιλάει κανείς. Δεν μιλάει κανείς! Βγήκε ο κ. Μητσοτάκης προχθές και μας είπε ότι απέτυχε ο Σάντσεθ στην στεγαστική του πολιτική. Και αυτός τι έκανε; Πέτυχε; Όταν πέρασαν 36 δισεκατομμύρια ευρώ από το Ταμείο Ανάκαμψης από τα χέρια του, 36 δισεκατομμύρια, και δεν έχει φτιαχτεί μία κατοικία! Όταν ο Σάντσεθ που απέτυχε έχει φτιάξει 20.000 καινούργια σπίτια και η Πορτογαλία 26.000 καινούργια σπίτια, και ήρθε να μας πει καινούργιες ιδέες, λες και είναι στην αντιπολίτευση, να μας πει ιδέες, όχι να κάνει απολογισμό.

Γιώργος Σαχίνης: Μισό λεπτό, οφείλω να επιμείνω. Εσείς λέτε "εγώ έχω έναν αντίπαλο, τον Μητσοτάκη". Εάν όμως η άλλη πλευρά, το ΠΑΣΟΚ, επιμένει σε μια τακτική και στρατηγική ότι είστε, θα σας πω ακριβώς αυτό που λένε και δημόσια, ότι είστε "η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος" ή "δεκανίκι του Μητσοτάκη". Αυτό! Έτσι λένε, "πάτε μαζί". Εσείς θα εξακολουθείτε να μην απαντάτε; Νομίζω ότι δεν θα θολώσει έτσι και το μήνυμα που θέλετε να περάσετε στον κόσμο όταν θα έχει ένα ακροατήριο το ΠΑΣΟΚ που θ' ακούει αυτό.

Αλέξης Τσίπρας: Νομίζω ότι οι πολίτες μπορούν να κρίνουν. Δεν είναι αδαείς όσοι μας ακούνε και κρίνουν και βλέπουν και συμπεριφορές. Εν τοιαύτη περιπτώσει, για να επιστρέψω στον αρχικό μου συλλογισμό, εμείς έχουμε δώσει ένα σχέδιο και έχουμε πει, ευελπιστούμε αυτή τη στιγμή αν γινόντουσαν εκλογές με βάση τις μετρήσεις, πάντα θα ήμασταν αξιωματική αντιπολίτευση, αυτό δεν μας αρκεί.

Εμείς θέλουμε να αλλάξει η χώρα πολιτική, να αλλάξει και κυβέρνηση και πολιτική. Λέμε ότι η χώρα έχει ανάγκη πολιτική αλλαγή αλλά και αλλαγή πολιτικής. Και πώς μπορεί αυτό να γίνει, εάν δεν καταφέρουμε να κερδίσουμε την πρώτη θέση στις εκλογές; Στις δεύτερες εκλογές με αξιώσεις θα διεκδικήσουμε να νικήσουμε και να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις, είτε να είμαστε μια κυβέρνηση η οποία θα έχει την πλειοψηφία, εννοώ να έχουμε εμείς την πλειοψηφία,αν δεν την έχουμε, θα εξαντλήσουμε κάθε πιθανότητα, στη βάση του προγράμματός μας, με τις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου, να φτιάξουμε μια κυβέρνηση.

Στις προοδευτικές δυνάμεις του τόπου λοιπόν απευθυνόμαστε λέγοντας "είμαστε ανταγωνιστές αλλά όχι αντίπαλοι". Απευθύνεται λοιπόν αυτό το ερώτημα και στους υπόλοιπους, απευθύνεται το ερώτημα στον κύριο Μητσοτάκη, πείτε του, αν έρθει εδώ ή αν δεν έρθει εδώ, θα ήταν ενδιαφέρον για τους συναδέλφους σας να του απευθύνουν κάποια στιγμή: "Μας λες λοιπόν, αν πάρεις πάνω από 25 θα μείνεις, αν πάρεις 25μιση, 26, τι θα κάνεις; Δεύτερες εκλογές; Θα συγκυβερνήσεις; Με ποιους;" Εγώ βλέπω τον κύριο Μητσοτάκη, είναι πόλος αστάθειας για το πολιτικό σύστημα, ακριβώς γιατί σήμερα δεν διαμορφώνεται τουλάχιστον από τα άλλα κόμματα, δεν βγαίνει κανείς να πει ότι εγώ θα συγκυβερνήσω μαζί του.

Γιώργος Σαχίνης: Δεν μου λέτε, αν η Νέα Δημοκρατία σάς ζητούσε να συμμαχήσει μαζί σας; Κύριε Τσίπρα, θέλω να μου απαντήσετε ευθέως, αν η Νέα Δημοκρατία...

Αλέξης Τσίπρας: Και στον κύριο Ανδρουλάκη: "Δεν θα κυβερνήσεις με τον Μητσοτάκη;"

Γιώργος Σαχίνης: Είναι σαφές, σε όλους θα τεθεί το ερώτημα.

Αλέξης Τσίπρας: "Θα κυβερνήσεις με την ΕΛ.Α.Σ.;"

Γιώργος Σαχίνης: Ρωτώ εσάς: Αν η Νέα Δημοκρατία σάς έλεγε να συμμαχήσετε σε μια κυβέρνηση χωρίς Μητσοτάκη, τι θα απαντούσατε; Χωρίς Μητσοτάκη;

Αλέξης Τσίπρας: Η απάντησή μου είναι κατηγορηματική. Κατηγορηματική και η απάντησή μου είναι αρνητική, γιατί για μένα το πρόβλημα είναι οι πολιτικές, δεν είναι τα πρόσωπα. Μπορώ να σου πω τα εξ αμάξης στον σημερινό πρωθυπουργό για μια σειρά από ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις πολιτικές του επιλογές, που έχουν να κάνουν με την ανοχή του στη διαφθορά, που έχουν να κάνουν με τις παρακολουθήσεις, με ένα σωρό πράγματα. Αλλά το πρόβλημά μου είναι η Νέα Δημοκρατία.

Είναι οι πολιτικές, οι νεοφιλελεύθερες, οι αποτυχημένες. Και εγώ ξέρετε, σας το ξαναλέω, η απόφασή μου να συγκροτηθεί η ΕΛ.Α.Σ. είναι ακριβώς διότι ο τόπος, ο τόπος δεν μπορεί και το πολιτικό σύστημα δεν μπορεί να λειτουργήσει με συμπληρωματικά κόμματα. Χρειάζεται αντίπαλος πόλος στη Δεξιά.

Και ο αντίπαλος πόλος στη Δεξιά δεν είναι μόνο διακηρύξεις, είναι το περιεχόμενο της πολιτικής, οι πολιτικές στοχεύσεις. Ξανάρχομαι λοιπόν για να το κατανοήσετε: Εμένα δεν θα με δείτε ποτέ και την ΕΛ.Α.Σ., να συγκυβερνά με τη Νέα Δημοκρατία. Είναι απολύτως ξεκάθαρο αυτό. Δεν χρειάζεται να κάνουμε κάποιο συνέδριο για να το συζητήσουμε. Είμαστε απέναντι.

Είμαστε ακριβώς απέναντι. Αντιθέτως, θα μας δείτε να διερευνούμε και να ψάχνουμε συμμαχίες στον προοδευτικό χώρο. Αν δεν τις βρούμε, θα ξαναπάμε σε εκλογές και ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει. Αλλά αυτό θέλω να είναι απολύτως ξεκάθαρο:

Εμείς δεν πιστεύουμε, για παράδειγμα, ότι τα σενάρια αυτά που διαμορφώνονται, ότι αν ο Μητσοτάκης δεν καταφέρει να έχει 26 και έχει 25%, τότε θα βρεθεί μία φόρμουλα συγκυβέρνησης που θα πάει τον τόπο μπροστά. Δεν θα πάει κανέναν τόπο μπροστά!

Είδαμε τη συγκυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ επί Ευάγγελου Βενιζέλου με τη Νέα Δημοκρατία και τη ΔΗΜΑΡ, τότε.

Είδαμε πιο πριν στην κυβέρνηση Παπαδήμου του ΠΑΣΟΚ με τη Νέα Δημοκρατία και τον Λαϊκό Ορθόδοξο Συναγερμό. Τα έχουμε ζήσει όλα αυτά τα σχήματα.

Δεν πιστεύω ότι μπορεί να οδηγήσουν τη χώρα μπροστά και δεν μπορεί να οδηγήσουν τη χώρα μπροστά. Διότι η πολιτική που πρέπει να ακολουθηθεί πρέπει να είναι ριζικά διαφορετική από τη νεοφιλελεύθερη πολιτική που μας έχει οδηγήσει σήμερα στα αδιέξοδα.

Γιώργος Σαχίνης: Η προτελευταία μου ερώτηση. Αυτό μας δίνει να καταλάβουμε ότι σε οποιοδήποτε σχήμα με Νέα Δημοκρατία χωρίς Μητσοτάκη εσείς δεν στέργετε σε μια κυβέρνηση, το ανάποδο. Θέλω να σας ρωτήσω:

Στις εκλογές, δεν έρχεστε πρώτοι –που είναι η προσδοκία– είστε δεύτεροι, με ένα καλό ποσοστό, όχι το 16-17 που σας δίνουν, πιάνετε έναν στόχο πάνω από 20, έχει πάει καλά και το ΠΑΣΟΚ ως τρίτο –σενάριο είναι αυτό, θα μπορούσα να ρωτήσω και τον κύριο Ανδρουλάκη– θα διερευνούσατε την πιθανότητα σχηματισμού κυβέρνησης;

Ας είναι η Νέα Δημοκρατία πρώτη, με όλους τους άλλους, τη βάση μιας κυβέρνησης πάνω σε ένα κοινό πρόγραμμα, ή θα λέγατε "όχι, πάμε κατευθείαν σε δεύτερες εκλογές"; Αν δηλαδή είναι πρώτη η Νέα Δημοκρατία, αλλά οριακά, θα πάτε σε δεύτερες εκλογές;

Αλέξης Τσίπρας: Είστε έμπειρος δημοσιογράφος και γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι αυτή ενδεχομένως να ήταν μια βάσιμη ερώτηση το 2023, στις πρώτες εκλογές που είχαμε απλή αναλογική, αλλά δεν είναι βάσιμη ερώτηση σήμερα με τον εκλογικό νόμο που διαθέτει η χώρα. Έχουμε έναν εκλογικό νόμο ενισχυμένης αναλογικής που μάλιστα αποτρέπει και συνασπισμούς κομμάτων, διότι δεν τους δίνει το μπόνους, το λεγόμενο. Δηλαδή, αν για παράδειγμα αύριο το πρωί δύο κόμματα συνασπίζονταν και έπαιρναν 30%, αλλά το δεύτερο κόμμα έχει 26, θα έπαιρνε το μπόνους το δεύτερο κόμμα. Άρα λοιπόν ο εκλογικός νόμος...

Αλέξης Τσίπρας: ...δεν επιτρέπει...

Γιώργος Σαχίνης: Ρωτώ, κύριε Πρόεδρε, επί Μητσοτάκη...

Αλέξης Τσίπρας: ...δεν επιτρέπει...

Γιώργος Σαχίνης: ...θα διερευνούσατε συμμαχία μετεκλογικά; Ή θα λέγατε δεύτερη Κυριακή, δεύτερη κάλπη;

Αλέξης Τσίπρας: Πιστεύω λοιπόν ότι αν τα κόμματα όλα είναι σε τόσο χαμηλά ποσοστά, δεν θα είναι εφικτό να υπάρξει μια κυβέρνηση που να δίνει σταθερότητα και προοπτική, δύο κομμάτων. Θα πρέπει να βρεθούν και μάλιστα κομμάτων με συγγενείς προγραμματικές θέσεις, άρα λοιπόν με βάζετε να απαντήσω σε ένα ερώτημα το οποίο είναι εξαιρετικά υποθετικό και σχεδόν απίθανο.

Εντούτοις, επαναλαμβάνω και σας λέω, όποιο και αν είναι το εκλογικό αποτέλεσμα, το πρώτο μέλημά μας, αν "βγαίνουν τα κουκιά", να το πω λαϊκά, είναι να διερευνήσουμε τη δυνατότητα σχηματισμού προοδευτικής κυβέρνησης στη βάση του δικού μας προγράμματος. Διότι εμείς θα είμαστε η μεγαλύτερη δύναμη του προοδευτικού χώρου, είτε πρώτη, είτε όχι.

Και διότι αυτό το πρόγραμμα, κατ' εμάς, αυτή η κατεύθυνση, η εναλλακτική, η ριζοσπαστική, η ριζικά διαφορετική από τη σημερινή εφαρμοζόμενη, μπορεί να βγάλει τη χώρα από τα αδιέξοδα. Και αν αυτό δεν επιτευχθεί, θα πάμε σε δεύτερες κάλπες, το οποίο εν πάση περιπτώσει δεν είναι και καταστροφικό! Το είδαμε και το 2023, μην το ξεχνάμε αυτό, όπου είχε τη δυνατότητα ο κ. Μητσοτάκης με το ποσοστό που έλαβε στις εκλογές του Μαΐου (είχε 145 βουλευτές) πολύ εύκολα μπορούσε να σχηματίσει μια κυβέρνηση συμμαχώντας με κάποιο από τα υπόλοιπα κόμματα. Δεν το έκανε!

Πήγε σε δεύτερες εκλογές. Δεν είναι καταστροφή η δεύτερη κάλπη, δεν θα είναι καταστροφή.

Στη δεύτερη κάλπη όμως, οι πολίτες θα κληθούν να αποφασίσουν: αν επιθυμούν τη συνέχεια μιας κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, δηλαδή να οδηγηθούμε σε 12 χρόνια διακυβέρνησης από ένα κόμμα και μάλιστα με τον συγκεκριμένο τρόπο διακυβέρνησης, με την εκτεταμένη διαφθορά, τα σκάνδαλα, με τις ανισότητες, με τον ευνοϊκό τρόπο μεταχείρισης των πιο ισχυρών σε σύγκριση με τους αδύναμους, ή θέλουν την πολιτική αλλαγή. Αυτό θα είναι το κρίσιμο δίλημμα.

Και επιτρέψτε μου να σας πω, δεν είναι παράλογο να το φοβάται αυτό ο κ. Μητσοτάκης. Δεν είναι παράλογο που στις τοποθετήσεις του μιλάει διαρκώς για μία κάλπη.

Το κάνει ακριβώς διότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ποσοστό αυτή τη στιγμή του ελληνικού λαού, πάνω από το 70%, που θέλει την πολιτική αλλαγή. Και ας έχουμε στο νου μας ότι υπάρχουν και πρόσφατα δεδομένα, δεδικασμένα, κατά τους νομικούς, συμβάντα που απέδειξαν ότι πολιτικές ανατροπές μπορούν να γίνουν ακόμα και αν δημιουργείται η αίσθηση ότι αυτές είναι απίθανες. Δεν είναι απίθανες!

Ο κ. Δούκας στην Αθήνα είχε πάρει κοντά στο 16% στον πρώτο γύρο, με τον κ. Μπακογιάννη στο 41, και (ο κ. Μπακογιάννης) έχασε τις εκλογές. Εγώ λοιπόν πιστεύω ότι είναι τόσο βαθύ το αίτημα σε αυτόν τον τόπο και πλειοψηφικό, τόσο πλειοψηφικό για πολιτική αλλαγή, που αυτή θα συμβεί. Η Νέα Δημοκρατία, ο κ. Μητσοτάκης δεν θα έχει τρίτη τετραετία.

Η επόμενη κυβέρνηση στον τόπο θα είναι μια προοδευτική κυβέρνηση! Και γι' αυτό δουλεύουμε με σταθερά βήματα, χωρίς ηγεμονισμούς, χωρίς αλαζονεία. Αυτός είναι ο λόγος που με βλέπετε να κρατάω χαμηλά την μπάλα πολλές φορές, να μην απαντάω στις προκλήσεις. Πιστεύω βαθιά ότι η επόμενη κυβέρνηση θα είναι μία προοδευτική κυβέρνηση, γιατί ο τόπος δεν αντέχει άλλο από μία αποτυχημένη πολιτική που οδηγεί τη μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία σε τραγικά αδιέξοδα. Αυτόν τον χειμώνα θα είναι δεκάδες χιλιάδες οι συμπολίτες μας που δεν θα μπορούν να ζεστάνουν τα σπίτια τους.

Τούτη την ώρα που συζητάμε και πολιτικολογούμε και μιλάμε για ποσοστά, για δημοσκοπήσεις, το πραγματικό πρόβλημα δεν είναι τα ποσοστά των κομμάτων, αλλά ότι σημαντικές επαγγελματικές κατηγορίες δεν βγαίνουν, δεν μπορούν να γεμίσουν με πετρέλαιο κίνησης τα οχήματά τους, δεν μπορούν να ζεστάνουν τα σπίτια τους, δεν μπορούν να κινήσουν τις επιχειρήσεις τους, θα περάσουν έναν δραματικό χειμώνα. Αυτά είναι τα μεγάλα ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία και σε αυτά ερχόμαστε να δώσουμε ριζοσπαστικές λύσεις, προοδευτικές λύσεις, λύσεις διεξόδου και προοπτικής.

Γιώργος Σαχίνης: Θέλω να κλείσουμε με ένα διπλό ερώτημα. Το πρώτο είναι σε επίπεδο προσώπων. Σας έχω ακούσει, έχετε βάλει τελεσίγραφα, αλλά θα πει κάποιος ότι είναι σαν να κλωτσάει κάποιος το πετραδάκι όλο και πιο κάτω. Μιλάω για βουλευτές για τους οποίους έχετε στείλει το μήνυμα "παραιτηθείτε και ελάτε". Μέχρι πού θα πάει αυτό; Αναρωτιέται κάποιος – θα σας πω τι λένε στα καφενεία: "Ε βέβαια, εξασφαλίζουν τον μισθό και κάποια στιγμή θα το παρατήσουν να πάνε με τον Τσίπρα". Για τους συγκεκριμένους βουλευτές. Και το δεύτερο, που είναι και το κεντρικό: Έχετε μιλήσει για διαπλοκή, για διαφθορά, για σήψη, για παρακμή. Το ερώτημα είναι αν χρειάζεται μια αλλαγή όπως την τονίζετε, αυτή προϋποθέτει και κολασμό όσων μετείχαν σε αυτά τα κυκλώματα σήψης, διαφθοράς και διαπλοκής; Αρκεί μόνο η πολιτική καταδίκη, αν επιτευχθεί; Θα σας πει κάποιος, αρκεί;

Αλέξης Τσίπρας: κ. Σαχίνη, μπήκαμε στον πολιτικό στίβο πριν από 4,5 μήνες με κεντρικό μας σύνθημα: "Ηθική Επανάσταση". Το θυμάστε; Τι σημαίνει Ηθική Επανάσταση; Σημαίνει πρώτα απ' όλα ότι δεν κάνουμε εμείς αυτά που κάναν' οι άλλοι. Σημαίνει πρώτα απ' όλα ότι δείχνουμε έμπρακτα στον ελληνικό λαό μέσα από τις πράξεις μας, μέσα από την πολιτική μας, ότι εμείς είμαστε εδώ, ανοικτοί στη λογοδοσία, στον έλεγχο σε όλα τα επίπεδα. Έχουμε καταθέσει δημόσια, σε δημόσια θέα, τις χορηγίες που γίνονται από τους πολίτες προς το κόμμα μας. Κάθε μέρα μπορεί να μπει κανείς στο διαδίκτυο να δει πόσα ευρώ (μέχρι και το τελευταίο ευρώ) έχουν μπει στο κόμμα μας, σε δημόσια θέα, κανείς δεν το έχει κάνει! Είμαστε οι μόνοι οι οποίοι έχουμε βγει και έχουμε πει "ξέρετε κάτι, εμείς δεν θα παίξουμε το παιχνίδι που παίζουν όλοι οι άλλοι", ότι παίρνεις μια έδρα με ένα κόμμα, πηγαίνεις σε ένα άλλο κόμμα, μετά πηγαίνεις σε ένα τρίτο κόμμα και μετά έρχεσαι και σε μας.

Αυτό το παιχνιδάκι με τις έδρες, που δημιουργεί ένα πλαίσιο βαθιάς αναξιοπιστίας στους πολίτες... Και ξέρετε, ένα από τα σημαντικότερα προβλήματα σήμερα της πολιτικής είναι η αξιοπιστία. Οι πολίτες δηλαδή απομακρύνονται από την πολιτική και από τους πολιτικούς επειδή δεν θεωρούν το πολιτικό σύστημα αξιόπιστο.

Αυτό το παιχνιδάκι εμείς δεν θα το παίξουμε. Όλοι βλέπουμε να ψάχνουν, να βρουν, να κάνουν μεταγραφές αεροδρομίου κτλ. Θα έχουμε πολιτικό κόστος; Θα έχουμε κόστος. Θα κερδίσουμε σε αξιοπιστία. Άρα λοιπόν, τι είπα; Είπα ότι εμείς ερχόμαστε και λέμε κάτι πάρα πολύ απλό:

Όλοι ευπρόσδεκτοι, όποιος θέλει προφανώς και συμφωνεί με τις αρχές μας, με τις θέσεις μας, αλλά δεν θα χαρίσουμε την κοινοβουλευτική ομάδα. Που σημαίνει ότι αν κάποιος είναι σήμερα βουλευτής και θέλει να γίνει μέλος της ΕΛ.Α.Σ., θα πρέπει να παραιτηθεί από το βουλευτικό του αξίωμα...

Γιώργος Σαχίνης: Ένα μήνα πριν τις εκλογές; Δύο μήνες πριν τις εκλογές;

Αλέξης Τσίπρας: ...για να γίνει μέλος. Κοιτάξτε τώρα, είναι ένα άλλο θέμα εάν θα μπει στα ψηφοδέλτια και ένα άλλο θέμα... δηλαδή μπορεί να παραιτηθεί όποτε θέλει ο ίδιος να παραιτηθεί. Το αν θα μπεις στα ψηφοδέλτια όμως, γιατί το δεύτερο πράγμα που είπαμε, με διακόψατε, δεν ολοκλήρωσα, το ένα λοιπόν ήταν αυτό, και το δεύτερο πράγμα που είπαμε είναι ότι δεν έχουμε προκρατημένες θέσεις για κανέναν. Θα γίνουν διαδικασίες. Δεν θα διατηρήσει κανένας ντε φάκτο και θα μετακινήσει τα προνόμια του από έναν χώρο να τα πάει σ' έναν άλλον. Αυτό διαμορφώνει, κατά την άποψή μου, μια σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες.

"Καθαροί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους" και δίνουν ένα άλλο παράδειγμα πολιτικής, και από κει και πέρα ο καθένας μπορεί να πάρει τις αποφάσεις του. Εγώ δεν βάζω ούτε χρονοδιαγράμματα, γιατί ακούω να γράφονται δεξιά-αριστερά. Ο καθένας μπορεί να κρίνει, αν αυτά που λέω είναι σωστά, ή είναι λαθεμένα. Αν αυτά που λέω διαμορφώνουν ένα άλλο κλίμα κι ένα άλλο πλαίσιο αξιοπιστίας και ηθικής στην πολιτική.

Και οι πολίτες είναι αυτοί οι οποίοι στο τέλος θα μας κρίνουν, και εμένα και τις αποφάσεις μου και τα στελέχη για τις δικές τους αποφάσεις. Και το τελευταίο που με ρωτήσατε. Κοιτάξτε, κύριε Σαχίνη, οι κυβερνήσεις δεν είναι αυτές οι οποίες απονέμουν δικαιοσύνη.

Η Δικαιοσύνη και όχι η εκτελεστική εξουσία απονέμει δικαιοσύνη. Εντούτοις, οι κυβερνήσεις είναι αυτές που βάζουν θηλιά στον λαιμό της Δικαιοσύνης και δεν την αφήνουν να λειτουργήσει. Ή αφήνουν τη Δικαιοσύνη να αναπνέει καθαρό αέρα και να αποφασίζει, πολλές φορές με λάθη, με παραλείψεις.

Αυτή είναι η διαφορά μιας προοδευτικής διακυβέρνησης και ηθικής διακυβέρνησης από μια διακυβέρνηση που θέλει να σφιχταγκαλιάζει τη Δικαιοσύνη. Εγώ λοιπόν δεν θα σας υποσχεθώ ότι θα πάω τον έναν, τον δείνα, ή τον τρίτο στη φυλακή.

Δεν το κάνει αυτό κανένας πρωθυπουργός σε μια ευνομούμενη, δημοκρατική ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό που μπορώ να δεσμευτώ και να υποσχεθώ είναι ότι ο πρώτος που θα είναι στον δημόσιο έλεγχο και στη λογοδοσία και στη Δικαιοσύνη και παντού, είμαι εγώ και οι συνεργάτες μου. Και ακολούθως, ότι δεν θα υπάρχουν όρια στη λειτουργία της Δικαιοσύνης για τη διερεύνηση όλων των μεγάλων σκανδάλων που γίνανε όλο το προηγούμενο διάστημα.

Γιώργος Σαχίνης: Άρα ασυλία τέλος! Γιατί εσείς καλά το λέτε, αλλά υπάρχει και η ασυλία, το άρθρο 86, στο οποίο μπορούν όλοι να καλύπτονται και ο κόσμος ρωτάει αν ο Τσίπρας λέει –συγγνώμη για το "Τσίπρας", αλλά έτσι μιλάει ο κόσμος– ο Αλέξης, ο Τσίπρας λέει "ήρθε η ώρα για τη μεγάλη δημοκρατική αλλαγή", ρωτάει:

 Εάν λοιπόν υπάρχουν σαφείς πολιτικές ευθύνες με ποινικές προεκτάσεις, δεν θα το δείτε; Θα σας φτάνει η πολιτική καταδίκη στην κάλπη; Δεν θα πληρώσει κανείς;

Αλέξης Τσίπρας: Μα όταν λέμε να λογοδοτήσουν απέναντι... ότι η Δικαιοσύνη θα είναι ελεύθερη για να κάνει το καθήκον της και ότι θα λογοδοτήσουν όλοι χωρίς περιορισμό, ανάλογα με τα αξιώματά τους, αν η Δικαιοσύνη το κρίνει...

Γιώργος Σαχίνης: Προφανώς.

Αλέξης Τσίπρας: ...αυτό σημαίνει ότι δεν θα υπάρχει ασυλία για κανένα και δεν μπορεί να έχει σε μια ευνοούμενη δημοκρατική πολιτεία ασυλία ανάλογα με το αξίωμά του. Και σας είπα, πρώτον για μένα, προφανώς για όλους, όσοι έχουν διατελέσει υπουργοί, πρωθυπουργοί, στελέχη, διότι εδώ νομίζω ότι είναι θέματα τα οποία... μην ανοίξουμε τώρα στο τέλος της συζήτησης αυτή την κουβέντα γιατί δεν θα τελειώσουμε ποτέ.

Αλλά να σας πω ότι είναι θέματα πολύ σοβαρά τα οποία απασχολούν την ελληνική κοινωνία. Διότι ξέρετε κάτι; Η διαφθορά -το έβαλα από την πλευρά της ηθικής- δεν είναι μόνο ένα ηθικό ζήτημα. Η διαφθορά κοστίζει: 20 δισεκατομμύρια ευρώ, 12 οι απευθείας αναθέσεις και οι κλειστοί διαγωνισμοί στη χώρα μας. Ποιος το πληρώνει αυτό το κόστος; Αν αυτά τα 20 δισεκατομμύρια ευρώ... αν υπήρχαν κανονικοί διαγωνισμοί, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό εξ αυτών των χρημάτων θα είχαν εξοικονομηθεί για το ελληνικό Δημόσιο.

Οι καθυστερήσεις των μεγάλων κατασκευαστικών εταιρειών -έχουμε εδώ το θέμα του ΒΟΑΚ, δεν είπαμε μια κουβέντα, αλλά είναι κρίσιμο θέμα- οι καθυστερήσεις των μεγάλων έργων αυτών και τα claims που διεκδικούν οι εταιρείες αυτές έχουν υπερβεί το 1 δισεκατομμύριο ευρώ επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη. Ποιος τα χάνει αυτά τα χρήματα; Τα χάνει ο Έλληνας φορολογούμενος.

Οι συμβουλευτικές εταιρείες... έχουμε περάσει από τη γραφειοκρατία στη συμβουλοκρατία. Επί των ημερών μας οι συμβουλευτικές εταιρείες έπαιρναν περίπου 20 εκατομμύρια τον χρόνο, γιατί πράγματι το Δημόσιο χρειάζεται να παίρνει κάποιες συμβουλές για έργα, για συμβάσεις outsourcing, όπως λένε.

Από τα 20 εκατομμύρια έχουν φτάσει στα 600 εκατομμύρια τον χρόνο! Πού πάνε αυτά τα λεφτά; Ποιοι είναι σε αυτές τις συμβουλευτικές εταιρείες; Ποιοι κάνουν κουμάντο με το δημόσιο χρήμα; Πού πηγαίνει το δημόσιο χρήμα και σπαταλιέται δεξιά κι αριστερά; Άρα, εδώ δεν έχουμε να κάνουμε μονάχα με ένα ηθικό κομμάτι. Έχουμε να κάνουμε και με ένα κομμάτι που το πληρώνει, χρεώνεται στην τσέπη του Έλληνα φορολογούμενου.

Οι δυνατότητες της χώρας να παρέμβει και να στηρίξει αυτή τη στιγμή τους αδύναμους θα ήταν πολύ μεγαλύτερες, αν δεν επικρατούσε αυτή η βαθύτατη διαφθορά τα τελευταία χρόνια, σχεδόν σε όλους τους τομείς της οικονομικής δραστηριότητας.

Γιώργος Σαχίνης: Θέλω κλείνοντας λοιπόν, εσείς να απευθυνθείτε στους τηλεθεατές υπό την έννοια: σας συναντάνε ψηφοφόροι και νέοι και σας λένε "κύριε Τσίπρα, κοιτάξτε, το 2019 ο κόσμος σας έβαλε στην αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά με ένα πολύ καλό ποσοστό, 31%. Τέσσερα χρόνια μετά πέσατε στο 17". Θέλω να σας ρωτήσω: Τώρα που είστε δημοσκοπικά εκεί γύρω στο 16-17, γιατί να πειστώ εγώ να σας ψηφίσω και να σας φέρω πρώτη δύναμη; Εγώ δεν θα πω αυτοδύναμος, για μένα είναι σαφές ότι η αυτοδυναμία μάλλον είναι πολύ δύσκολο παζλ για οποιονδήποτε πολιτικό αρχηγό.

Αλέξης Τσίπρας: Πρώτα απ' όλα διότι από τα λάθη που έχω κάνει έχω βγάλει πολύ συγκεκριμένα συμπεράσματα. Και γνωρίζω σήμερα τι είναι αυτό που πρέπει να κάνω προκειμένου να πάω τη χώρα εκεί που πρέπει να πάει. Γνωρίζω σήμερα έχω την εμπειρία της διακυβέρνησης, ξέρετε, αυτό δεν είναι κάτι το οποίο αγοράζεται, αυτό είναι κάτι που κατακτιέται. Ήμουν πρωθυπουργός στα 4,5 πιο δύσκολα χρόνια από τη σύγχρονη ιστορία του τόπου. Παρέλαβα τη χώρα στα μνημόνια, την παρέδωσα έξω από τα μνημόνια.

Σήμερα οι Έλληνες πολίτες έχουν ένα αόρατο μνημόνιο να τους καταδυναστεύει. Ξαναγυρίσαμε δυστυχώς, δεν αξιοποιήσαμε τις πολύ μεγάλες ευκαιρίες που είχε η χώρα με το Ταμείο Ανάκαμψης, 36 δισεκατομμύρια, με τη ρήτρα διαφυγής, δεν καταφέραμε ναδημιουργήσουμε υποδομές προκειμένου να είναι προστατευμένη η χώρα απέναντι στις πολλαπλές κρίσεις που έρχονται.

Γνωρίζω λοιπόν ότι έχω την εμπειρία, αλλά έχω και ένα σχέδιο. Σχέδιο και όραμα εναλλακτικής διακυβέρνησης, προοδευτικής διακυβέρνησης με την παραγωγική ανασυγκρότηση που έχει ανάγκη ο τόπος, με την στήριξη της μεσαίας και των κατώτερων τάξεων που είναι αναγκαίο. Ένα σχέδιο που έχει, αν θέλετε τρία τρία βασικά χαρακτηριστικά. Πως θα μπορέσουμε σαν χώρα να παράγουμε περισσότερα, Πως θα μοιράζουμε δικαιότερα τον πλούτο που παράγεται και πως εν τέλει θα ζούμε καλύτερα. Όχι μονάχα οι πλούσιοι, για τους οποίους, η σημερινή κυβέρνηση έχει δώσει τα πάντα για να αυξήσουν τον πλούτο τους, αλλά και αυτοί οι οποίοι σήμερα δυσκολεύονται και είναι ολοένα και περισσότεροι συμπολίτες μας που δυσκολεύονται.

Και τέλος, διότι πιστεύω ότι αυτός ο τόπος και το πολιτικό σύστημα και η δημοκρατία μας, για να μπορέσει να λειτουργήσει, πρέπει να έχει, όχι μονάχα έναν πόλο και διάφορους συμπληρωματικούς που συζητάνε πότε και αν θα συνεργαστούν με τον έναν πόλο.

Ένα σύστημα δημοκρατικό για να λειτουργήσει πρέπει να έχει δυο πόλους, δυο ισχυρούς πόλους και εμείς ήρθαμε για να ανασυγκροτήσουμε τον πόλο της προοδευτικής παράταξης. Για να είναι η προοδευτική παράταξη ισχυρή στον τόπο μας και να κοιτάει στα μάτια τη συντηρητική παράταξη.

Να διεκδικεί την εναλλαγή στην εξουσία. Γιατί αυτό είναι δημοκρατία, όταν κάποιες κυβερνήσεις κάθονται για τρίτη και τετάρτη τετραετία, αυτό ξέρετε, όχι μόνο αυξάνει την αλαζονεία, αλλά δημιουργεί ένα συστημικό πλέγμα, ένα καθεστωτικό πλέγμα. Καμία δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει με καθεστωτικές λογικές και αντιλήψεις. Ήρθαμε λοιπόν εδώ για να φτιάξουμε ένα σχήμα μακράς πνοής, μια ισχυρή προοδευτική παράταξη.

Ήρθα εδώ όχι για να διχάσω, αλλά για να ενώσω τον προοδευτικό κόσμο. Γι αυτό με βλέπετε όχι δεν θα μπω στον πειρασμό να είμαι διχαστικός, ήρθα για να ενώσω τον προοδευτικό κόσμο, γιατί πιστεύω, ιδιαίτερα τώρα που περνάμε κρίσεις, ιδιαίτερα τώρα που οι ανισότητες διευρύνονται, η προοδευτική παράταξη πρέπει να είναι ισχυρή και θα ωφελήσει τη μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων αν καταφέρει να ανακτήσει τη διακυβέρνηση της χώρας.

Γιώργος Σαχίνης: Θέλω να σας ευχαριστήσω, κύριε Τσίπρα, για την παρουσία σας στην Κρήτη TV και στις Αντιθέσεις. Θέλω να ευχαριστήσω και εσάς, φίλες και φίλοι.

Αλέξης Τσίπρας: Και εγώ να σας ευχαριστήσω.

Γιώργος Σαχίνης: Καλό βράδυ.