Φωτογραφία αρχείου, από ομιλία προεκλογικά τον Μάη του 2012 στην Πάτρα. |
Μπορεί να
σταθεί μια κυβέρνηση τόσο πιστή στα μνημόνια σε μια κοινωνία και μια οικονομία
τόσο εξουθενωμένη, όπως η ελληνική; Πόσο πειστική μπορεί να είναι η εξαγγελία
της ότι «βγαίνουμε από το μνημόνιο» ή η τρομοκράτηση των πολιτών; Ποτέ, ίσως,
οι πολιτικές εξελίξεις δεν είχαν τόσο μεγάλη εξάρτηση από την οικονομική
πραγματικότητα μιας χώρας. Τι πιο φυσικό να αναζητήσουμε τις απαντήσεις σε μια
συζήτηση με έναν οικονομολόγο όπως ο Ευκλείδης Τσακαλώτος.
-Η κυβέρνηση είχε καλλιεργήσει συγκεκριμένες προσδοκίες από τη
συνάντηση Μέρκελ – Σαμαρά. Πώς κρίνετε τα αποτελέσματα της συνάντησης.
Δικαιώθηκαν αυτές οι προσδοκίες;
Αν μπορούμε να συνοψίσουμε σε λίγες γραμμές τη στρατηγική των δύο πλευρών, θα λέγαμε ότι ο Σαμαράς επιδιώκει να κερδίσει κάποιες παραχωρήσεις από τη Μέρκελ, ώστε να επιτευχθεί πιο εύκολα οικονομική και πολιτική σταθεροποίηση, ενώ η Μέρκελ περιμένει πρώτα τη σταθεροποίηση και στη συνέχεια να συζητήσει για τυχόν παραχωρήσεις. Αυτή η διαφορά προτεραιοτήτων δεν φαίνεται να άλλαξε στην πρόσφατη συνάντηση. Δεν γνωρίζουμε, βέβαια, αν υπήρξε τελικά, σε επιμέρους τομείς έστω, κάποιου είδους συμφωνία. Σε κάθε περίπτωση, ο χρόνος λιγοστεύει για την κυβέρνηση, η οποία θα βρεθεί σε πολύ δύσκολη θέση αν αυτή η διαφορά δεν γεφυρωθεί άμεσα. Δεν είναι μόνο ότι όλα τα προηγούμενα, αλλά και τυχόν νέα, μέτρα είναι δύσκολο να σταθούν σε μια τόσο εξασθενημένη οικονομία και κοινωνία. Είναι και το γεγονός ότι και οι ίδιοι οι βουλευτές τής συγκυβέρνησης, βλέποντας το αδιέξοδο, θα δυσκολεύονται όλο και περισσότερο να τα υποστηρίξουν. Γι’ αυτό εκτιμούμε ότι η προεδρική εκλογή μπορεί να αποτελέσει ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο για αυτήν.
-Ο πρωθυπουργός ισχυρίζεται ότι το Μνημόνιο τελειώνει και το ΔΝΤ
είναι έτοιμο να αποχωρήσει. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Όπως λένε και οι Άγγλοι, αν το πιστεύεις αυτό, είσαι διατεθειμένος να πιστέψεις οτιδήποτε! Ας δούμε πρώτα το τυπικό μέρος. Μέχρι να ξεπληρωθεί το 75% των δανείων που έχουμε λάβει στα πλαίσια του προγράμματος στήριξης, η χώρα θα βρίσκεται σε καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας. Αυτό προκύπτει από την ευρωπαϊκή νομοθεσία και δημιουργεί έναν ασφυκτικό κλοιό για την ελληνική οικονομία σε βάθος αρκετών δεκαετιών, ακόμα κι αν δεν λάβουμε κανένα νέο δάνειο από τώρα και στο εξής. Αλλά υπάρχει και το ουσιαστικό μέρος. Το Μνημόνιο δεν αποτελεί ένα κομμάτι χαρτί με ημερομηνία λήξης. Περιλαμβάνει χιλιάδες νόμους, εγκυκλίους και υπουργικές αποφάσεις, που σταδιακά ξεδιπλώνονται, εγκαθίστανται και αποτελούν μέρος της οικονομικής πραγματικότητας. Η λήξη του Μνημονίου ενδέχεται να σημάνει τη μη επιβολή νέων μέτρων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει λήξη όλων αυτών των μέτρων που έχουν ήδη επιβληθεί. Είναι αυτό που τόσο καιρό λέμε ότι το Μνημόνιο έχει γίνει καθεστώς.
Υπάρχει και ένα πολιτικό μήνυμα από όλη αυτή την κουβέντα. Οι παθιασμένες τοποθετήσεις Σαμαρά περί τέλους του Μνημονίου ουσιαστικά ακυρώνουν και απονομιμοποιούν τη μέχρι τώρα πολιτική του και γίνονται υπό το βάρος της έλλειψης ιδεολογικής ηγεμονίας των νεοφιλελεύθερων στην ελληνική κοινωνία. Είναι αυτό άλλο ένα σημάδι ότι πλησιάζει το τέλος εποχής για την κυβέρνηση Σαμαρά. Η ελληνική κοινωνία αναζητά ένα διαφορετικό παράδειγμα οικονομικής και κοινωνικής συγκρότησης, πέρα και έξω από τις νεοφιλελεύθερες λογικές των Μνημονίων, γι’ αυτό στρέφεται όλο και περισσότερο στον ΣΥΡΙΖΑ ως τον πολιτικό χώρο που αξιακά, ιδεολογικά και προγραμματικά αντιστέκεται σε αυτά και μπορεί να τα ανατρέψει.
Πλεονάσματα και ελλείμματα;
-Ο πρωθυπουργός, όπως αναφέρουν τα ρεπορτάζ, έδωσε ιδιαίτερη
έμφαση στη συνέχιση της πολιτικής των πλεονασμάτων. Γνωρίζουμε επίσης
ότι, παράλληλα, επιδιώκει να αποσπάσει υπόσχεση για μικρή
μείωση των πρωτογενών πλεονασμάτων που έχουν συμφωνηθεί στο Μνημόνιο.
Δεν συνάγεται έτσι ότι η κυβέρνηση συνεχίζει την πολιτική της λιτότητας;
Ποια είναι η θέση του ΣΥΡΙΖΑ για όλα αυτά;
Επί της αρχής, δεν υπάρχει κανένας λόγος η Αριστερά να είναι υπέρ των ελλειμματικών ή των πλεονασματικών προϋπολογισμών. Επίσης, πρέπει να αποσαφηνιστεί ότι είναι διαφορετικής τάξης ζήτημα, αλλά ιδιαίτερης σημασίας, το συνολικό μέγεθος του προϋπολογισμού, δηλαδή το επίπεδο των δαπανών και των εσόδων, που αντικατοπτρίζει τις πολιτικές επιλογές της εκάστοτε κυβέρνησης – π.χ. για το μέγεθος του κοινωνικού κράτους.
Νομίζω ότι κύριος στόχος της Αριστεράς, που αντιμετωπίζει τη δημοσιονομική πολιτική ως εργαλείο και όχι αυτοσκοπό, είναι η ευελιξία. Χρειάζονται ελλείμματα σε περιόδους ύφεσης, για την επανεκκίνηση της οικονομίας, και αντιστοίχως πλεονάσματα σε περιόδους ανάπτυξης, ώστε να μη χρειάζεται να καταφεύγεις σε υπερβολικό δανεισμό. Άρα, όταν μιλάμε για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, αναφερόμαστε σε μια μεγάλη χρονική περίοδο, όπου το έλλειμμα ορισμένων ετών αντισταθμίζεται με το πλεόνασμα των υπόλοιπων.
Επιπλέον, θεωρούμε ότι το σκέλος των δημόσιων επενδύσεων πρέπει να εξαιρείται από τον υπολογισμό των ελλειμμάτων, διότι οι επενδύσεις τείνουν να είναι αυτοχρηματοδοτούμενες. Μπορεί άμεσα να συνεπάγονται αύξηση των δαπανών, αλλά μακροχρόνια συμβάλλουν στην αύξηση των εισοδημάτων εξανεμίζοντας το αρχικό τους κόστος.
Σήμερα, βέβαια, αντιμετωπίζουμε το πρόβλημα του χρέους που απαιτεί την επίτευξη πλεονασμάτων. Το θέμα αυτό αποτελεί ένα από τα βασικά αντικείμενα της διαπραγμάτευσης, από την οποία θα εξαρτηθεί το κατά πόσο μπορείς να φτάσεις στο βέλτιστο σημείο που μόλις είπαμε. Πάντως, η οικονομική θεωρία, και η πρόσφατη εμπειρία με τα αποτελέσματα μιας καταστροφικής δημοσιονομικής πολιτικής λιτότητας, είναι με το μέρος των επιχειρημάτων μας.
Αναζητούμε νέες ιδέες
-Η ΔΕΘ και οι εξαγγελίες των μέτρων αντιμετώπισης της ανθρωπιστικής
κρίσης ήταν μια σημαντική στιγμή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Πώς συνεχίζει η κατάρτιση
του προγράμματος και ποια στοιχεία πιστεύετε ότι πρέπει να τονισθούν,
προκειμένου να έχει ένα σαφές πολιτικό στίγμα;
Το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, όπως έχουμε πει και στο παρελθόν, είναι μια συνεχής διαδικασία με πυξίδα τις θέσεις που ψηφίστηκαν στο τελευταίο συνέδριο. Οι συνθήκες στην οικονομία αλλάζουν, οι ανάγκες της κοινωνίας διευρύνονται, θέτοντας διαρκώς νέα ζητήματα προς επίλυση.
Συστατικά στοιχεία της διαδικασίας αυτής πρέπει να είναι η συμμετοχή και η διαβούλευση, όχι μόνο των μελών του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και όσο το δυνατόν ευρύτερων κοινωνικών ομάδων, καθώς η έμπρακτη υποστήριξη της κοινωνίας είναι το πιο δυνατό στήριγμα για μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Από τη μια πλευρά, η εμπλοκή των μελών του ΣΥΡΙΖΑ στη διαμόρφωση του προγράμματος όχι μόνο ενισχύει την εσωκομματική δημοκρατία, αλλά και εξασφαλίζει την αυτοπεποίθηση όλων μας για να διευρύνουμε την επιρροή μας στην κοινωνία και να κάνουμε πράξη τις θέσεις μας, όταν αναλάβουμε την κυβέρνηση. Από την άλλη πλευρά, επιθυμούμε την ανοιχτή συζήτηση με τους εργαζόμενους, τα κοινωνικά κινήματα, τους παραγωγικούς φορείς και τα εγχειρήματα στην κοινωνική οικονομία.
Η συζήτηση αυτή σαφώς έχει το χαρακτήρα της ανταλλαγής απόψεων και της προσπάθειας σύγκλισης στους στόχους και τα μέσα της πολιτικής. Αλλά ιδιαίτερη σημασία έχει και κάτι ακόμα. Αναζητούμε και νέες ιδέες για το πρόγραμμά μας, ζητάμε να μας θέσει η κοινωνία νέα ερωτήματα, που δεν έχουν ακόμα απασχολήσει το δημόσιο διάλογο.
Για παράδειγμα, όταν συζητάμε για τις δημόσιες επιχειρήσεις, πέρα από τις θέσεις μας, θέλουμε να ακούσουμε ιδέες για το πώς μια δημόσια επιχείρηση μπορεί να βοηθήσει την ανάπτυξη της κοινωνικής οικονομίας, πώς μπορεί να υποστηρίξει τις μικρές επιχειρήσεις. Σε ένα γενικότερο πλαίσιο και μπροστά στην πιθανότητα ανάληψης της κυβέρνησης, χρειαζόμαστε ιδέες για το τι χρειάζεται να αλλάξει στη δημόσια διοίκηση, για να εμπεδωθεί μια διαφορετική αντίληψη για το ρόλο του κράτους και τις σχέσεις του με τον πολίτη. Αναμένουμε τις 13 περιφερειακές συσκέψεις για το πρόγραμμά μας με μεγάλο ενδιαφέρον.
Αυτοδυναμία και συμμαχίες
-Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν τον ΣΥΡΙΖΑ σταθερά στην πρώτη θέση και
με δυναμική αυτοδυναμίας. Την ίδια ώρα υπάρχει πράγματι ένα ζήτημα
απουσίας πιθανών πολιτικών συμμάχων. Πώς πρέπει να κινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ,
προκειμένου να μπορέσει να τηρήσει και τις συγκεκριμένες δεσμεύσεις
που έχει πάρει απέναντι στους πολίτες;
Ως ριζοσπαστική Αριστερά πρεσβεύουμε πολλά και πολύ διαφορετικά πράγματα από όσα έχουμε συνηθίσει από τις κυρίαρχες μέχρι πρότινος πολιτικές δυνάμεις. Οι πολιτικοί σχηματισμοί, τα κόμματα δεν μπορεί να αποτελούν ελιτίστικους μηχανισμούς, δεν μπορεί να αποκόπτονται, να βρίσκονται πάνω από την κοινωνία και να λειτουργούν ερήμην της. Το ΠΑΣΟΚ (αλλά και ο ΛΑΟΣ ή η ΔΗΜΑΡ), για παράδειγμα, πλήρωσε αυτή την τακτική. Οι πολιτικές συμμαχίες ή θα αντανακλούν τις κοινωνικές διεργασίες ή θα οδηγούν σε αδιέξοδα. Ως εκ τούτου, οι πολιτικές συμμαχίες, με τη στενή έννοια του όρου που υπονοεί η συζήτηση περί έλλειψης αυτοδυναμίας, αποτελούν κάτι δευτερεύον αυτή τη στιγμή.
Πρωτεύον είναι
να αναζητούμε διαρκώς τις κοινωνικές συμμαχίες. Οι κοινωνικές οργανώσεις,
οι φορείς, τα σωματεία, οι κινήσεις πολιτών, τα κοινωνικά υποκείμενα
που προωθούν εναλλακτικά, συλλογικά εγχειρήματα κοινωνικής και
αλληλέγγυας οικονομίας, και ένα σωρό άλλοι είναι, τελικά, η ζωντανή
κοινωνία με την οποία προνομιακά μάς ενδιαφέρει να συμμαχήσουμε
και να βρούμε κοινούς δρόμους. Έτσι στήνονται στέρεα τα πολιτικά εγχειρήματα
και αποκτούν τουλάχιστον την πολιτική και ιδεολογική ηγεμονία,
πριν καν αναζητήσουν την αυτοδυναμία και τυχόν πολιτικούς συμμάχους.
-Ποια είναι η μεγαλύτερη απειλή για τον ΣΥΡΙΖΑ το επόμενο διάστημα;
Να θεωρήσει ως δεδομένο ότι η κυβέρνηση είναι ξοφλημένη, ότι δεν έχει καμία πιθανότητα να εκλέξει Πρόεδρο και έτσι να μην πάρει σοβαρά τη στρατηγική του αντιπάλου. Σε μια κυβέρνηση της Αριστεράς δε, να χάσει την αυτονομία του απέναντι στο κράτος, οι κρατικοί θεσμοί να απορροφήσουν το ικανότερο πολιτικό δυναμικό, ο πολιτικός στοχασμός, η θεωρητική και στρατηγική αναζήτηση να μείνει εγκιβωτισμένη στα όρια της κρατικής διαχείρισης. Αν σκεφθούμε τη γοητεία που ασκούν οι αντιπροσωπευτικοί θεσμοί, το κοινοβούλιο, η αυτοδιοίκηση, οι κρατικές λειτουργίες, υπάρχει πάντα φόβος να μας λείψουν στελέχη για την κοινωνία, για την αυτοοργάνωση των πολιτών, για εναλλακτικά παραδείγματα στην αλληλεγγύη και την παραγωγή, για τον στοχασμό και τον αναστοχασμό στα ζητήματα του κοινωνικού μετασχηματισμού.
Διαγραφή χρέους ή
επιμήκυνση;
-Πολλοί οικονομολόγοι και αναλυτές, αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ, υποστηρίζουν
ότι το χρέος είναι μη βιώσιμο. Από την άλλη, η κυβέρνηση –μέσω του κ.
Χαρδούβελη- τονίζει ότι δεν θέλει ούτε κούρεμα του χρέους ούτε νέο
δάνειο. Πώς θα κινηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό το πεδίο;
Το δημόσιο χρέος παραμένει μη βιώσιμο. Είναι αλήθεια ότι υπάρχει μια σύγχυση σχετικά το ζήτημα της επιμήκυνσης. Οι υποστηρικτές της επιμήκυνσης του χρόνου αποπληρωμής του χρέους προβάλλουν δύο επιχειρήματα. Πρώτον, ότι η διαγραφή του χρέους είναι ανέφικτη και, δεύτερον, ότι η επιμήκυνση επιφέρει επί της ουσίας τα ίδια αποτελέσματα. Η επιχειρηματολογία αυτή έχει προβλήματα. Διότι πρέπει να απαντηθεί το ερώτημα, αν και οι δύο μέθοδοι έχουν τα ίδια αποτελέσματα, γιατί οι δανειστές να αντιστέκονται στη μία και θα δεχτούν εύκολα την άλλη;
Ο ΣΥΡΙΖΑ στις θέσεις του ενσωματώνει και τις δύο μεθόδους – μιλά και για διαγραφή και για επιμήκυνση (αποπληρωμή με ρήτρα ανάπτυξης). Η γενική άποψη είναι ότι η λύση χρειάζεται τη διαγραφή, γιατί δεν μπορεί μια αδύναμη οικονομικά χώρα έπειτα από μια τεράστια ύφεση να μεταβιβάζει πόρους – μέσω των πλεονασμάτων – στις πλουσιότερες χώρες. Αυτό μάθαμε και από την κρίση χρέους του Νότου τη δεκαετία του ’80. Στην αρχή δόθηκε επιμήκυνση και μείωση επιτοκίων, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Μόνο όταν έγινε διαγραφή χρέους με την εγγύηση του εναπομείναντος από την Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ, δόθηκε πραγματική ανακούφιση στις αναπτυσσόμενες χώρες.
Επιπλέον, το ποσοστό χρέους ως προς το ΑΕΠ μπορεί να γίνει βιώσιμο και από την πλευρά του παρονομαστή. Πρέπει έτσι να βάλουμε στην εξίσωση τα αναγκαία μέτρα για την ανάπτυξη και τα επενδυτικά προγράμματα που θα οδηγήσουν σε αύξηση του ΑΕΠ. Η τελική λύση, λοιπόν, χρειάζεται παρεμβάσεις και στα δύο σκέλη, και στο χρέος και στο ΑΕΠ.
(Πηγή: Συνέντευξη στην "Εποχή" και τον Αδάμο Ζαχαριάδη)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου