Συνέντευξη του Αλ. Τσίπρα στην «Καθημερινή»

Θέλω να σας ρωτήσω τώρα γι’ αυτό που έχει γίνει µε τα οικόπεδα. Εσείς τι θα κάνατε;

Πρώτα από όλα, ανησυχώ µε τις τελευταίες εξελίξεις και τη διαρκώς ποιοτικά εντεινόµενη ένταση από την Τουρκία. Γιατί παραβιάσεις είχαµε πάντοτε.

Αλλά τώρα έχεις διπλασιασµό των υπερπτήσεων πάνω από τα ελληνικά νησιά, για πρώτη φορά υπερπτήσεις πάνω από τον Εβρο, την αµφισβήτηση της ελληνικής υφαλοκρηπίδας µε το τουρκολιβυκό σύµφωνο, µονοµερή κατάθεση συντεταγµένων, γεωτρήσεις στην Κύπρο και χάρτες για έρευνες εντός της ελληνικής υφαλοκρηπίδας. Εχεις δηλαδή ένα πλαίσιο ποιοτικής αναβάθµισης της προκλητικότητας. Το ζήτηµα δεν είναι να πεις τι θα έκανες τώρα. Είναι να δεις τι κάνεις όλο αυτό το διάστηµα. ∆ιότι εµείς είχαµε µια στρατηγική. Μπορεί κανείς να διαφωνούσε µε αυτή τη στρατηγική, αλλά είχαµε στρατηγική.

Απλώς θέλω να την καταλάβω, γιατί διαβάζω τον πρώην υπουργό Εξωτερικών, ο οποίος λέει ότι πρέπει να επεκταθεί τώρα η αιγιαλίτιδα πέρα από τα 6 µίλια νοτίως της Κρήτης.

Θα σας απαντήσω γι’ αυτό. Όταν έχεις αυτή την αναβάθµιση της προκλητικότητας, δεν µπορεί να βγαίνει ο κυβερνητικός εκπρόσωπος και να λέει µετά τον Έβρο δεν υπάρχει ιδιαίτερη ένταση και προκλητικότητα από την Τουρκία. Και ο κ. Μητσοτάκης να λέει ότι δεν έγινε και τίποτα αξιοσηµείωτο στον Έβρο. Όπως επίσης δεν µπορείς να λες η Τουρκία είναι αποµονωµένη. Πού; Έχει αναβαθµίσει τον ρόλο της παρά τις εσωτερικές της αντιφάσεις, εξαιτίας των γεωπολιτικών εξελίξεων. Και στην Ε.Ε., γιατί συνειδητοποιεί ότι χωρίς την Τουρκία δεν µπορεί να λύσει το προσφυγικό, και στις ΗΠΑ εξαιτίας των εξελίξεων στη Συρία και τη Λιβύη. Άλλο αυτοπεποίθηση και άλλο απόκρυψη της πραγµατικότητας.

Η δική µας στρατηγική ήταν παράλληλα µε τους διαύλους επικοινωνίας, να εντάξουµε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε ένα ευρύτερο ευρωτουρκικό πλαίσιο. Γι’ αυτόν τον λόγο και δεν είδαµε την προσφυγική κρίση ως ελληνοτουρκική αλλά ως ευρωτουρκική διαφορά, στην οποία η Ελλάδα πρωταγωνίστησε. Εγώ πήγα τρεις φορές σε 6 µήνες στην Τουρκία για να υπάρξει λύση. Και ταυτόχρονα προσπαθήσαµε να αναβαθµίσουµε τον ρόλο Ελλάδας και Κύπρου στην Ανατολική Μεσόγειο µέσα από πολυµερείς συνεργασίες, µέσα από το 3+1, µε Ισραήλ και ΗΠΑ και µέσα από τον αγωγό East Med.

Παράλληλα ενεργήσαµε ώστε να κλείσουµε όλα τα άλλα µέτωπα και να αποκτήσουµε ΑΟΖ µε Ιταλία, Αλβανία, Αίγυπτο. Προχωρήσαµε πολύ και στα τρία. Σήµερα, αυτή η στρατηγική εγκαταλείπεται. Μόνο αµηχανία. Από τη µια του υπουργού Άμυνας να µην του πολυαρέσουν τα ΜΟΕ αλλά να ακυρώνει ασκήσεις χωρίς πειστικές δικαιολογίες και από την άλλη µια ρητορική του κ. ∆ένδια, σε πολλές περιπτώσεις παρεξηγήσιµη. Να γίνονται γεωτρήσεις στην κυπριακή ΑΟΖ και να λέει δεν έγινε τίποτα, στα λασπόνερα τσαλαβουτάνε.

Η Τουρκία δεν κινείται σπασµωδικά. Έχει στρατηγική και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι προβλέψιµη. Απόπειρα ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα έγινε και επί των ηµερών µας στο Καστελλόριζο, αλλά υπήρξε αποτροπή. Θεωρώ ότι θα γίνουν και τώρα τέτοιες απόπειρες αµφισβητώντας ντε φάκτο όχι µόνο την ελληνική υφαλοκρηπίδα, αλλά και άλλα κυριαρχικά µας δικαιώµατα. Γιατί όταν σου λένε 6 µίλια από ελληνικά νησιά, είναι σαν να σου αµφισβητούν το κυριαρχικό δικαίωµα να επεκτείνεις όποτε το αποφασίσεις την αιγιαλίτιδα ζώνη.

Συµφωνείτε τελικά µε τον κ. Κοτζιά;

 Ο κ. Κοτζιάς φεύγοντας είχε αφήσει ένα σχέδιο το οποίο το είχαµε συζητήσει και το είχα εγκρίνει. Είχα πει όµως ότι καλό είναι να βρούµε το timing για την επέκταση των χωρικών υδάτων στις περιοχές εκείνες όπου διαπραγµατευόµασταν την ΑΟΖ. Στο Ιόνιο βασικά, όπου εκεί είχαµε τη διαπραγµάτευση µε την Αλβανία και την Ιταλία και αν υπήρχε κάποια στιγµή η δυνατότητα να καταλήξουµε µε την Αίγυπτο, και στην Κρήτη. Ο κ. Κοτζιάς άφησε ένα Προεδρικό ∆ιάταγµα το οποίο αφορούσε το Ιόνιο. Μέχρι τα Κύθηρα - Αντικύθηρα. Εγώ ανέλαβα και το υπουργείο Εξωτερικών εκείνη την περίοδο µε στόχο την ολοκλήρωση της συµφωνίας των Πρεσπών και εκτίµησα ότι είναι εφικτό και ήταν το σωστό timing στους επόµενους µήνες να προχωρήσουµε στην επέκταση των χωρικών υδάτων στο Ιόνιο, αλλά µέσα από µια διαδικασία νοµοθετική. Για να αναλάβει την ευθύνη το Κοινοβούλιο. Σε τέτοιου είδους ζητήµατα δεν µπορεί κανείς να προχωρά µόνο µε µια υπογραφή. Εγώ τουλάχιστον, ήθελα να έχω και τη σύµφωνη γνώµη και των άλλων κοµµάτων. Ή εάν δεν την έχω, να αναλάβουν την ευθύνη τους.

Είναι κάτι που και εσείς το παλέψατε και αυτή η κυβέρνηση προσπαθεί και δεν καταλήγει κάπου.

Στα θέµατα της εξωτερικής πολιτικής έχω υποστεί τον λαϊκισµό και την ψηφοθηρία, µε κίνδυνο για τη χώρα όχι για µένα. Γιατί θα ήταν κίνδυνος για τη χώρα να µην καταλήξει η συµφωνία των Πρεσπών. Εχω υποστεί τον λαϊκισµό, όταν ορθώς κάλεσα µετά από πολλά χρόνια τον Τούρκο πρόεδρο στην Ελλάδα και έβλεπα τις επιθέσεις από την αντιπολίτευση. Μας κατηγορούσαν ότι δεν έχουµε σχέσεις και τώρα δεν µπορούν ούτε να µιλήσουν.

Τα έχω υποστεί αυτά και ξέρω πόση ζηµιά κάνουν στη χώρα. Πόση ζηµιά θα ήταν να µην τελειώναµε τη συµφωνία των Πρεσπών που τώρα ξαφνικά την αγάπησαν όλοι και πρώτος ο κ. Μητσοτάκης. Πόση ζηµιά θα ήταν αν µε την Τουρκία δεν κρατούσαµε µια στάση νηφάλια και εποικοδοµητική εκεί όπου µπορούσαµε, σκληρή εκεί όπου απειλούνταν η κυριαρχία µας. Επειδή γνωρίζω πόσο επιζήµια ήταν η λαϊκιστική αυτή στάση του κ. Μητσοτάκη, έχω αποφασίσει εγώ να µην κάνω τα ίδια. Και σε θέµατα όπου µπορεί και πρέπει να υπάρξει εθνική συνεννόηση είµαι εδώ για να τη δώσω. Αλλά εθνική συνεννόηση δεν σηµαίνει να αποφασίζει µόνος του και εµείς να ακολουθούµε.

∆εν µου απαντήσατε όµως στο τι θα κάνατε εσείς τώρα;

Εάν το ερώτηµά σας είναι εάν θα επιτρέπαµε στην Τουρκία να κάνει έρευνα 6 µίλια από τα ελληνικά νησιά, η απάντηση είναι προφανώς όχι. Οπως δεν της επιτρέψαµε και τον Οκτώβριο του 2018, όταν µε αρχηγό του ΓΕΕΘΑ τον ναύαρχο Αποστολάκη, η στάση µας ήταν σαφέστατη και επιχειρησιακά, όχι µόνο ρητορικά. Και τους αποτρέψαµε. Έφυγαν.

Το ζήτηµα όµως είναι µε ποια στρατηγική αντιµετωπίζεις µια προβλέψιµη αλλά κλιµακούµενη ένταση. Λέω λοιπόν ότι ο Μητσοτάκης πρέπει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Οτι πρέπει να ανοίξει διάλογο µε εµάς που κυβερνήσαµε 4,5 χρόνια και είχαµε στρατηγική και να αποφασίσει αν θα τη συνεχίσει ή θα την αλλάξει. Εάν την αλλάξει, θα µας ζητήσει συγκατάθεση σε αυτό; Ετσι διαµορφώνεις την εθνική γραµµή. Και επειδή δεν θέλω να αποφύγω και το διά ταύτα, εγώ είµαι διατεθειµένος να δώσω συναίνεση σε κρίσιµες αποφάσεις που δεν µπορεί να τις πάρει η κυβέρνηση. Και αναφέροµαι στην εθνικά επωφελή στρατηγική να κλείσουµε τη συµφωνία µε την ΑΟΖ µε Αίγυπτο, Ιταλία και Αλβανία.

Για την περίφηµη ιστορία το να πάµε στη Χάγη µε την Τουρκία, τι λέτε;

Λέω ότι η στρατηγική µας πρέπει να είναι να κλείσουµε την ΑΟΖ µε την Αλβανία, την Ιταλία και την Αίγυπτο και αµέσως µετά να ορίσουµε και εµείς συντεταγµένες. Η Τουρκία έχει καταθέσει µονοµερώς συντεταγµένες, έχει καταθέσει στον ΟΗΕ ένα παράνοµο σύµφωνο. Εµείς, διαµορφώνοντας συνεργασίες, αναδεικνύοντας την ευρωτουρκική πτυχή, θα πρέπει να προχωρήσουµε στην κατάθεση συντεταγµένων µε στόχο να προχωρήσουµε µέσα από διερευνητικές για την επίλυση της διαφοράς µας.

Επιπλέον θεωρώ ότι θα πρέπει να αξιοποιηθεί και η ευκαιρία της γερµανικής προεδρίας. Σας το ανέφερα πριν ότι είναι ίσως µια ευκαιρία για την Ευρώπη να ανακτήσει ενισχυµένο ρόλο στα γεωπολιτικά πράγµατα. Και γι’ αυτό εγώ ασκώ κριτική στην κυβέρνηση. Ενώ είχαµε πρωτοστατήσει όχι µόνο για το προσφυγικό αλλά και για την Κύπρο, στο πλαίσιο της Ευρώπης, βλέπω ότι η κυβέρνηση σήµερα δεν διεκδικεί κυρώσεις για την Τουρκία, αν έρθει να αµφισβητήσει εµπράκτως την ελληνική υφαλοκρηπίδα.

Θεωρώ ότι η Ε.Ε. πρέπει να έχει µια στρατηγική «καρότου και µαστίγιου» απέναντι στην Τουρκία. Πρέπει να έχεις πάνω στο τραπέζι και την απειλή και τη θετική προοπτική. Πρέπει να έχεις στο τραπέζι και τις κυρώσεις αλλά και την αναθεώρηση της τελωνειακής ένωσης. Και τις κυρώσεις αλλά και τη δυνατότητα ενός ισχυρού συστήµατος νόµιµης επανεγκατάστασης προσφύγων από την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ενωση.

Εάν η κυβέρνηση αποφασίσει να πάει σε διαπραγµάτευση για να πάει µετά στη Χάγη, εσείς θα τη στηρίζατε;

Εάν αυτό εντάσσεται σε µια συνολικότερη στρατηγική όπως σας την περιέγραψα, και δεν είναι µια επιχείρηση αυτοκτονίας, αλλά ένα επεξεργασµένο σχέδιο όπου θα είναι το τέλος µιας ολόκληρης στρατηγικής, φυσικά και θα τη στηρίζαµε. ∆εν θα συµφωνούσα καθόλου όµως να πάµε στη Χάγη χωρίς να έχουµε κάνει πριν αυτές τις κινήσεις που σας είπα. Και σίγουρα όχι µόνο για την Ανατολική Μεσόγειο, θα ήταν καταστροφικό.

Μιλάτε µε τον κ. Μητσοτάκη; Υπάρχουν κανάλια επικοινωνίας;

Έχω µιλήσει δύο φορές, που είχε αποφασίσει να καλέσει τους πολιτικούς αρχηγούς. Είναι πάντοτε ευθύνη του εκάστοτε πρωθυπουργού αυτό. Εγώ ως πρωθυπουργός ζήτησα πολλάκις τη σύγκληση του Συµβουλίου Πολιτικών Αρχηγών, παρά το γεγονός ότι ήξερα πως θα βρω απέναντί µου σε µπλοκ όλα τα κόµµατα. Σήµερα έχουµε εξαιρετικά ανησυχητικές εξελίξεις στα εθνικά µας θέµατα, αλλά ο κ. Μητσοτάκης δεν επιθυµεί διάλογο για διαµόρφωση εθνικής γραµµής. Ζητάει αόριστα συναίνεση µπροστά και, πίσω, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος χαρακτηρίζει τον ΣΥΡΙΖΑ «∆ούρειο Ιππο της Τουρκίας».