Σ. Αναγνωστοπούλου: Πηγή αποσταθεροποίησης ο Ερντογάν

Ποία είναι η εκτίμησή σας για την στρατηγική της Τουρκίας σε σχέση με τον ευρύτερο χώρο της Αν. Μεσογείου και της Μ. Ανατολής; Τι επιδιώκει πραγματικά η Τουρκική κυβέρνηση;

Το αφήγημα της «γαλάζιας πατρίδας» τροφοδοτείται και τροφοδοτεί τις ανισορροπίες στην ευρύτερη περιοχή, επωφελείται επίσης από τις ασάφειες, τις επικαλύψεις ακόμα και τους αναθεωρητικούς ή τους μεταποικιακούς ακροβατισμούς των μεγάλων παικτών.

Το αφήγημα λοιπόν της «γαλάζιας πατρίδας», πηγή το ίδιο αποσταθεροποίησης για την ευρύτερη περιοχή της Αν. Μεσογείου, προβάλλεται από τον τούρκο πρόεδρο ως εργαλείο «διευθέτησης», «τακτοποίησης» όλης της Αν. Μεσογείου.

Αυτό επομένως που επιδιώκει η Τουρκία του Ερντογάν είναι να «εκβιάσει» για νέα δεδομένα στην περιοχή, εντάσσοντας, αναβαθμίζοντας ή και επικαιροποιώντας παλιές αμφισβητήσεις και διεκδικήσεις της σε ένα συνεκτικό, αναθεωρητικό αφήγημα (γαλάζια πατρίδα) το οποίο θέλει να «κουμπώσει» στις αλχημείες των μεγάλων παικτών. Η επιστροφή στη Συνθήκη των Σεβρών, στην οποία βασίζεται η «γαλάζια  πατρίδα», αποτελεί την επιτομή του τουρκικού αναθεωρητισμού, ο οποίος θέλει να αντλήσει εθνική νομιμοποίηση από μια στερεοτυπικά κατασκευασμένη αγωνία της Τουρκίας: αυτή της περικύκλωσης. Αντί λοιπόν να επιδιώκει τη συνεννόηση και τη συναίνεση με σεβασμό στη γεωγραφία και, βεβαίως, στο διεθνές δίκαιο και στις αρχές της καλής γειτονίας, επινοεί ένα αφήγημα ξαναγραψίματος της Ιστορίας πριν από τη Λωζάννη.

Στο βάθος ωστόσο αυτού του αναθεωρητισμού βρίσκεται μια νεοφιλελεύθερη λογική που αντιμετωπίζει την εξωτερική πολιτική ως business –και δεν είναι βέβαια μόνη της σε αυτή τη λογική, όπως δείχνει και η περίπτωση «Λιβύη». Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας φαντάζει πολύ μακρινή πλέον, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι έχει τελειώσει οριστικά. Οι δύσκολες σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας δεν σηματοδοτούν και το τέλος των σχέσεων. Οι αλληλεξαρτήσεις σε οικονομικό επίπεδο αλλά και στο προσφυγικό-μεταναστευτικό φανερώνουν ότι το έδαφος ανάπτυξης μιας άλλης δυναμικής δεν έχει χαθεί. 

Πώς οφείλει να αντιμετωπίσει την Τουρκική επιθετικότητα η Ελλάδα; Η Ελλάδα έχει να κερδίσει ως «παίχτης» στην αντιπαράθεση για τα ενεργειακά αποθέματα στην Αν. Μεσόγειο;

Όλοι λέμε ότι η Ελλάδα είναι δύναμη φιλειρηνική, του διαλόγου, των αξιών και του διεθνούς δικαίου. Δύναμη που τάσσεται κατά του αναθεωρητισμού. Αυτό σημαίνει σταθερά και με διαχρονικό πείσμα συνέχεια του νήματος του διαλόγου και της πίεσης στην Τουρκία μέσα στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και στη βάση του διεθνούς δικαίου. Για ένα αριστερό, προοδευτικό κόμμα, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, αυτό συνιστά την κύρια γραμμή πατριωτικής, δημοκρατικής ευθύνης.

Αυτό σημαίνει ότι  τα εθνικά συμφέροντά μας πρέπει να εμπλέκονται στον ευρωτουρκικό διάλογο, τον οποίο πρέπει να κρατάμε ζωντανό, με στόχο πάντα την αξιοποίηση αυτού του πλαισίου για επανέναρξη των διερευνητικών επαφών για οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και με ορίζοντα οπωσδήποτε τη Χάγη. Η επιβολή κυρώσεων για παράδειγμα στην Τουρκία από την πλευρά της ΕΕ –σε αυτή τη φάση της όξυνσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων- δεν σηματοδοτεί για μας το τέλος της διαδρομής, δεν σημαίνει εκδικητική πολιτική. Διαμορφώνει ένα άλλο ευρωτουρκικό πλαίσιο το οποίο, προσαρμοσμένο στην τωρινή συγκυρία, υποχρεώνει την Τουρκία σε δυναμικό, ακόμα και συγκρουσιακό διάλογο με την ΕΕ. Υποχρεώνει ωστόσο και την ΕΕ να αναλάβει την ευθύνη της δύναμης που θέτει κανόνες καλής γειτονίας, που υπερασπίζεται τη γεωγραφία και το διεθνές δίκαιο. Στην Ελλάδα προσφέρει ένα δυναμικό μεν, ειρηνικό ωστόσο εργαλείο για την αποφυγή του χειρότερου σεναρίου.  

Είναι προφανές ότι πυγμή δεν απαιτείται μόνο στον πόλεμο. Πυγμή, πείσμα, συνέπεια αλλά και δεσμεύσεις απαιτούνται και στην ειρήνη. Η διαρκής προσπάθεια για διατήρηση πλαισίου επαφής και διαλόγου με την Τουρκία, η διατήρηση και η επινόηση ακόμα και διαφοροποιημένου –κυρώσεις- πλαισίου διαλόγου, έχουν νόημα, όταν στοχεύουν σε διαμόρφωση πλαισίου για επανέναρξη των διερευνητικών επαφών. Αυτό βεβαίως δε σημαίνει ότι η χώρα δεν ενισχύει την αποτρεπτική ικανότητά της, ειδικά σε περιόδους όξυνσης, ή δεν την χρησιμοποιεί όταν όλα τα όπλα ειρήνης έχουν σιγήσει.

Με αυτή την προοπτική βλέπω και το ρόλο της Ελλάδας ως «παίχτη» στα ενεργειακά. Οι ενεργειακοί, όπως και οι εμπορικοί δρόμοι, μπορούν να γίνουν είτε δρόμοι πολέμου και σύγκρουσης, είτε δρόμοι ειρήνης, δρόμοι που παραβιάζουν το διεθνές δίκαιο, ή δρόμοι που σχεδιάζονται με βάση το διεθνές δίκαιο και που υποχρεώνουν όλους τους παίκτες να το σεβαστούν. Για την Αριστερά η απάντηση είναι προφανής, και θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σε αυτή την κατεύθυνση έχει κινηθεί, με τον EastMed για παράδειγμα.

 
3. Ο ΣΥΡΙΖΑ καταλογίζει στην Ν.Δ. «παλινωδίες» στο ζήτημα της διαχείρισης της εξωτερικής πολιτικής. Πού επικεντρώνεται η κριτική σας; Πού αποδίδετε την στάση αυτή της Ν.Δ.;

Η ΝΔ είχε επί κάποια χρόνια υιοθετήσει την πολιτική της αδράνειας απέναντι στα εθνικά θέματα που έπρεπε να αντιμετωπιστούν εδώ και καιρό. Το «Μακεδονικό» αποτελεί το σημαντικότερο παράδειγμα. Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις επίσης υποτάχθηκαν σε αυτή τη λογική, όπως άλλωστε και το κυπριακό. 

Οι διαπροσωπικές σχέσεις και επαφές αντικαθιστούσαν τη στρατηγική βάθους που απαιτεί μια γειτονιά όπως η δική μας, μια στρατηγική αξιοποίησης των (όχι πάντα εύκολων) εργαλείων ειρήνης και επίλυσης προβλημάτων που προσφέρει και το ευρωπαϊκό και το διεθνές πλαίσιο. 

Το δόγμα του «έχει ο Θεός για αργότερα», είχε ως αποτέλεσμα την ενίσχυση της εθνικιστικής ρητορικής στο εσωτερικό και την αδράνεια, ενίοτε τις διαπροσωπικές σχέσεις στο εξωτερικό, ως μοναδική άσκηση εξωτερικής πολιτικής. Η ΝΔ οφείλει σήμερα να ξεκαθαρίσει επειγόντως τη σχέση της απέναντι στις εθνικιστικές δυνάμεις που δρουν στο εσωτερικό της και διαμορφώνουν κλίμα.

Η αμήχανη και αδρανής, από άλλες εποχές υπαγορευμένη, στάση της κυβέρνησης της ΝΔ και του ίδιου του κ. Μητσοτάκη απέναντι στις εξελίξεις των τελευταίων μηνών αυτό έδειξαν. Το γεγονός, από την άλλη μεριά, ότι η κυβέρνηση δεν φαίνεται να έχει ακόμα διαμορφώσει ενιαία θέση για τη σημασία των κυρώσεων ως σημαντικού εργαλείου ειρήνης, αλλά και για τη σημασία της πίεσης σε διεθνές διπλωματικό επίπεδο για μια ενεργητική, φιλειρηνική πολιτική δείχνει ότι ακόμα παλεύει να βρει τη διάκριση ανάμεσα στην πατριωτική και την εθνικιστική πολιτική, ανάμεσα στις απαιτήσεις και τον αγώνα που χρειάζεται η φιλειρηνική πολιτική και στην αδράνεια που δημιουργεί το δόγμα «τα βρίσκουμε μεταξύ μας εν καιρώ». Αυτό υποβοηθά τις παραφωνίες  σε κρίσιμα ζητήματα (ΜΟΕ, αμυντικοί όροι εμπλοκής, κλπ).

Ωστόσο θεωρώ ότι η κριτική από μια υπεύθυνη αντιπολίτευση, ο δημοκρατικός έλεγχος και όχι οι πατριδοκάπηλες κορώνες συμβάλλουν στη διαμόρφωση μιας εθνικής, δημοκρατικά διαμορφωμένης γραμμής, κυρίως σε περιόδους έντασης των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Ο αντιπολιτευτικός λόγος λοιπόν του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι καταγγελτικός αλλά εποικοδομητικός και ανοίγει διαύλους για την αποδέσμευση των μη εθνικιστικών δυνάμεων και μέσα στη ΝΔ, οι οποίες αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα τέτοια κρίσιμα θέματα.

4.Ποία είναι η άποψή σας για την προσφυγή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης σε σχέση με τις Ελληνοτουρκικές διαφορές, όπως προτείνει η Ντ. Μπακογιάννη; Εκτιμάτε ότι η πρώην υπουργός Εξωτερικών εκφράζει μόνο προσωπικές της απόψεις για το θέμα;

Η κ. Ντ. Μπακογιάννη έκανε μια πρόταση, η οποία είναι πάγια θέση μας. Δεν ακούσαμε όμως κάτι από τον κ. Μητσοτάκη. Αποτελεί λοιπόν αυτή η πρόταση μια θεωρητική συζήτηση για κάποτε, «όταν δώσει ο Θεός»; Αποτελεί ένα «πέταγμα της μπάλας στην εξέδρα» ή μια «παραφωνία» μέσα στη ΝΔ; Αν αποτελεί μια σοβαρή πρόταση, αυτό έχει σοβαρές προϋποθέσεις και ακόμα πιο σοβαρές δεσμεύσεις και ξεκαθάρισμα θέσεων –ειδικά σε μια φάση όξυνσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων που επιβάλλει γραμμή για το τώρα, ώστε να φανεί ο ορίζοντας για το μετά.

 
5.Πιστεύετε ότι η προεκλογική ρητορική της Ν.Δ. για τα εθνικά θέματα, αλλά και για το προσφυγικό, την δυσκολεύει σήμερα σε σχέση με τις κινήσεις της στον χώρο της εξωτερικής πολιτικής;

Θα επαναλάβω αυτό που ήδη είπα: η ΝΔ εγκλωβίστηκε σε μια ρατσιστική, εθνικιστική ρητορική την οποία εξέθρεψε για να κερδίσει τις εκλογές, και η οποία δεν της επέτρεψε να έχει στρατηγική για τα κρίσιμα θέματα: προσφυγικό, εθνικά. Τόσο το προσφυγικό όσο και τα εθνικά αποτέλεσαν σημαίες ευκαιρίες για τον κ. Μητσοτάκη για να κερδίσει τις εκλογές και λάβαρα μίσους και διχασμού των εθνικιστικών, ρατσιστικών δυνάμεων μέσα στο κόμμα του. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα το προσφυγικό-μεταναστευτικό να αντιμετωπίζεται τόσο με μια πολιτική «θα τα βρούμε με τον Ερντογάν μεταξύ μας» όσο και με στρατιωτικοποίηση του μεταναστευτικού. Σε αυτή τη λογική εγκλωβίστηκαν και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις. 

Κυρίως όμως αυτή η πολιτική διαμόρφωσε νοοτροπίες μέσα στην κοινωνία ή έδωσε χώρο και ρόλο σε ρατσιστικές, εθνικιστικές δυνάμεις μέσα στην κοινωνία. Θεωρώ ωστόσο ότι η σταθερή πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ, η μαχητική αντιπολίτευσή του, καθώς και ιδεολογική σαφήνεια και σταθερότητα όλου του αριστερού, προοδευτικού και δημοκρατικού κόσμου (κομμάτων, φορέων, κλπ), όχι μόνο θα αποτελέσουν ανάχωμα σε αυτά τα φαινόμενα αλλά θα αποδεσμεύσουν δυνάμεις ακόμα και μέσα στη ΝΔ που θα ορθώσουν ανάστημα. Οι πραγματικότητες είναι κρίσιμες και δεν επιτρέπουν σε τέτοιες φωνές να υπερισχύσουν.

6. Πώς επηρεάζει τα πολιτικά κόμματα κι ιδιαίτερα τις εσωτερικές αντιπαραθέσεις τους η αναζωπύρωση των Ελληνοτουρκικών; Πώς επηρεάζουν οι εξελίξεις αυτές τον ΣΥΡΙΖΑ, ιδιαίτερα στην φάση της ανασυγκρότησής του;

Θεωρώ ότι ο Αλέξης Τσίπρας έδωσε με απόλυτη σαφήνεια στην ομιλία του για τον προϋπολογισμό το στίγμα για τη θέση του ΣΥΡΙΖΑ απέναντι στα ελληνοτουρκικά, και όχι μόνο. Δεν έχω να προσθέσω ούτε ένα «και». Θα χρησιμοποιήσω μια εμβληματική –θεωρώ- φράση του Αλέξη Τσίπρα από την ομιλία του στη Βουλή για τον Προϋπολογισμό του 2020. «Θα είναι, […], ιστορικό –υπαρξιακό- λάθος της γενιάς μας να αποφασίσουμε ότι, αφού αυτή η Τουρκία [ενν. του 1999-2004 ή 2015-2016] δεν υπάρχει πια, δεν πρέπει να υπάρχει και αυτή η Ελλάδα. Η Ελλάδα του διαλόγου, των αξιών και του διεθνούς δικαίου».

____________

(Η συνέντευξη της Σίας Αναγνωστοπούλου δόθηκε τηνν Κυριακή 22 Δεκεμβρίου στον δημοσιογράφο Κώστα Παπαγιάννη και στην εφημερίδα Αυγή).