«Το μίσος εξαπλώνεται στην ελληνική κοινωνία»!

Λουλούδια στον τόπο του λιντζαρίσματος του Ζακ Κωστόπουλου. Υπάρχει η ευαισθησία και η λογική εκτός από την απεχθή μξισαλλοδοξία!

Συνέντευξη του υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στον τ/σ ΕΡΤ1 και στον δημοσιογράφο Κώστα Αρβανίτη

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μαζί μας είναι σήμερα ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Τζανακόπουλος, τον οποίο ευχαριστώ πάρα πολύ. Πρώτη φορά μου ήρθατε στην τηλεόραση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, ναι.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Εγώ θα ξεκινήσω με αυτό που ξεκίνησα, κύριε Υπουργέ, δηλαδή όπως ξεκίνησα την εκπομπή, που δεν ήταν μέσα στην προετοιμασία μου. Είδα το βίντεο, της Αστυνομίας το κομμάτι, είναι το δεύτερο επίπεδο, γιατί το πρώτο ήταν το λιντσάρισμα. Το σχολιάσαμε. Εδώ έχουμε ένα δεύτερο. Ποιο είναι το σχόλιό σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε, κύριε Αρβανίτη. Πρόκειται για ένα συγκλονιστικό και σοκαριστικό περιστατικό, γεγονός. Νομίζω ότι αποτελεί ένα φαινόμενο που μας αναδεικνύει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Δηλαδή, ότι το μίσος εξαπλώνεται στην ελληνική κοινωνία. Και ξέρετε ότι το μίσος είναι το ιδεολογικό, το ψυχικό υπόβαθρο για την ανάπτυξη άλλων φαινομένων, πολιτικού χαρακτήρα πια. Είναι το υπόβαθρο για να αναπτυχθούν φασιστικές λογικές, φασιστικές πρακτικές και να ενισχυθούν και φασιστικές πολιτικές δυνάμεις. Αυτό αφορά το περαστικό, ως τέτοιο. Σε ό,τι αφορά το βίντεο -για την Αστυνομία-  επειδή άκουσα το σχόλιό σας προηγουμένως, αυτό που αναρωτηθήκατε και δικαίως, είναι: ποια είναι η διαφορά της σημερινής κυβέρνησης και του τρόπου με τον οποίο διαχειρίζεται μια κατάσταση, μια κρίση στο εσωτερικό των σωμάτων ασφαλείας, σε σχέση με προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες στον πολιτικό τους λόγο, ούτως ή άλλως, δεν έπαιρναν αποστάσεις από τον αυταρχισμό. Το αντίθετο συνέβαινε. Δηλαδή, σε πολύ μεγάλο βαθμό υπερασπίζονταν αυταρχικές λογικές στο εσωτερικό των αστυνομικών δυνάμεων. Εμείς, από τη δική μας μεριά, θεωρούμε ότι η στάση της Αστυνομίας πρέπει να είναι διαφορετική. Πρέπει να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να λειτουργεί για την προστασία των πολιτών, δεν πρέπει να καταχράται την εξουσία της. Και νομίζω ότι η διαφορά αυτής της κυβέρνησης φαίνεται στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τέτοιου τύπου καταστάσεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όμως εδώ, Υπουργέ, υπάρχουν και μικρές λεπτομέρειες που ο Αλέξανδρος Κλώσσας τις είδε όταν βλέπαμε το βίντεο. Δεν θέλουμε να το ξαναδείξουμε το βίντεο, είναι πάρα πολύ βίαιο. Αφού ο αστυνομικός κρατούσε το μαχαίρι, που φέρεται να είχε ο Κωστόπουλος, με γυμνά χέρια. Αυτά είναι τα τελευταία στοιχεία. Δηλαδή, είναι σαν να μην ξέρουν τη δουλειά. Μην πάμε …

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Αρβανίτη, σας ξαναλέω ότι η ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας αυτή τη στιγμή είναι -και είμαι βέβαιος ότι θα το κάνει- να διερευνήσει εξονυχιστικά την κατάσταση και να αποδοθεί δικαιοσύνη. Διότι νομίζω ότι αυτού του τύπου οι συμπεριφορές δεν προσβάλουν μόνο την Αστυνομία, δεν προσβάλουν την ελληνική κυβέρνηση, δεν προσβάλουν μόνο την ελληνική κοινωνία, προσβάλουν τη δημοκρατική Πολιτεία ως τέτοια. Και η διαφορά αυτής της κυβέρνησης σε σχέση με άλλες κυβερνήσεις, είναι ότι δεν πρόκειται να κουκουλώσει, δεν πρόκειται να συγκαλύψει, δεν πρόκειται να υποχωρήσει απέναντι σε πιέσεις. Αλλά, αντιθέτως, οφείλει, και αυτό θα κάνει  -και είμαι βέβαιος ότι η κυρία Γεροβασίλη αυτό θα τονίσει στη δήλωσή της, δεν έχω προλάβει να τη δω- θα διερευνήσει εξονυχιστικά και θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Νομίζω, όμως, ότι prima facie και το περιστατικό είναι ούτως ή άλλως και απαράδεκτο και καταδικαστέο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπάρχει, όμως, Υπουργέ, ένα πολιτικό ζήτημα, καιρό τώρα. Και βεβαίως το χτυπάει και το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης το κομμάτι του νόμου, της τάξης και της ασφάλειας. Από τη μία υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα στην πόλη. Υπάρχει και θέμα χρήσης, υπάρχει και θέμα παραβατικότητας. Πάντα υπήρχε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πράγματι. Η Αθήνα είναι μια μητρόπολη, κύριε Αρβανίτη. Είναι δεδομένο ότι στις μητροπόλεις του αναπτυγμένου καπιταλισμού, τέτοιου τύπου φαινόμενα είναι ενδημικά. Υπάρχουν. Το θέμα είναι ο τρόπος με τον οποίο τα αντιμετωπίζεις. Δεν είναι μόνο ζήτημα της Αστυνομίας η αντιμετώπιση αυτών των φαινομένων. Είναι ένα ζήτημα συνολικότερου σχεδιασμού της αντεγκληματικής πολιτικής μιας δημοκρατικής πολιτείας. Δηλαδή, ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική ένταξη, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο που καταπολεμάς τα ναρκωτικά, ζητήματα που έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίο οργανώνονται οι γειτονιές, οι μικρές κοινωνίες, που όλες μαζί συναποτελούν το δίκτυο της μητρόπολης. Άρα, λοιπόν, δεν είναι μόνο ζήτημα Αστυνομίας η καταπολέμηση του εγκλήματος. Είναι ζήτημα μιας ευρύτερης πολιτικής.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Προλαβαίνετε; Ξέρετε γιατί λέω προλαβαίνετε; Διότι η άλλη αντίληψη που υπάρχει –το κουβεντιάζαμε τώρα που ήμασταν με φίλους- όταν ο άλλος βρίσκεται στο Πεδίον του Άρεως, το οποίο καθάρισε, αλλά κατέβηκε το πρόβλημα στις κάτω γειτονιές, όσο προοδευτικός και να είναι, έχει ένα πρόβλημα. Κατανοεί, δεν λέω εγώ για τα ακραία στοιχεία. Έχει ένα πρόβλημα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμφωνώ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο χρόνος, λοιπόν, δράσης πρέπει να είναι τέτοιος. Αλλιώς, οι άλλες αντιλήψεις, οι ακραίες, οι φασιστικές αντιλήψεις, θα παίρνουν χώρο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε. Τα κοινωνικά προβλήματα, κύριε Αρβανίτη, δεν καταπολεμώνται από τη μια μέρα στην άλλη. Νομίζω ότι μια σειρά από ενέργειες που κάνει αυτή η κυβέρνηση, μια σειρά από πολιτικές πρωτοβουλίες, είτε αυτό έχει να κάνει με τη στήριξη του κοινωνικού κράτους, είτε αυτό έχει να κάνει με τη στήριξη της πρόνοιας, είτε αυτό έχει να κάνει με την προσπάθεια καταπολέμησης της διαφθοράς στο εσωτερικό, σε θύλακες του στενού κράτους, ας πούμε, της Αστυνομίας αυτό που λέμε, είναι πολιτικές πρωτοβουλίες οι οποίες, κατ’ αρχήν, παίρνονται, έχουν παρθεί και συνεχίζονται και νομίζω ότι αποδίδουν αποτελέσματα. Είναι λίγο περίεργο να μιλά κανείς σε αυτές τις περιπτώσεις για στατιστικά στοιχεία, γιατί κάθε έγκλημα έχει τη μοναδικότητά του και στην πραγματικότητα αφορά τη ζωή, την περιουσία ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Επομένως, το να κάνεις στατιστική σε αυτές τις περιπτώσεις, ακούγεται λίγο περίεργο. Όμως, πρέπει να βλέπουμε και την εξέλιξη των πραγμάτων. Και θέλω να σας πω ότι από το 2015 και μετά, οι στατιστικές μας δείχνουν ότι αυτού του τύπου το έγκλημα έχει υποχωρήσει. Αντιθέτως, υπάρχει μία αύξηση πολύ μεγάλη στα λεγόμενα εγκλήματα του λευκού κολάρου. Δηλαδή, στις απάτες, στο οικονομικό έγκλημα, κλπ, κλπ. Πράγμα το οποίο συνήθως δεν προκαλεί την ίδια κοινωνική αναστάτωση, που προκαλούν αυτού του τύπου τα βίαια εγκλήματα, για τα οποία συζητάμε τώρα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο κύριος Μητσοτάκης μίλησε πριν από λίγη ώρα για κατήφορο της χώρας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ε, εντάξει. Ο κύριος Μητσοτάκης μιλάει για κατήφορο της χώρας από την πρώτη μέρα που εκλέχθηκε. Αν θυμάστε, όλο του το πολιτικό αφήγημα, από το 2016 και μετά, αφορούσε την επερχόμενη καταστροφή. Έχει προβλέψει περίπου 15 καταστροφές της χώρας. Και κάθε φορά μας λέει «εντάξει, δεν ήρθε την προηγούμενη φορά, θα έρθει την επόμενη». Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο ο κύριος Μητσοτάκης ασκεί την αντιπολίτευση, δεν βοηθάει ούτε τη χώρα, ούτε την κυβέρνηση, ούτε το δημοκρατικό πολίτευμα. Γιατί, ξέρετε, ο ρόλος της αντιπολίτευσης είναι σημαντικός. Είναι να ελέγχει την κυβέρνηση, να ελέγχει τις δομές εξουσίας του κράτους. Είναι ρόλος εξαιρετικά σημαντικός και θεσμικά κατοχυρωμένος. Και ο κύριος Μητσοτάκης δεν τον παίζει σωστά αυτό τον ρόλο. Διότι όταν διαρκώς…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι άλλη αντίληψη. Διότι ούτε εσείς βοηθούσατε, ως αντιπολίτευση τότε, την κυβέρνηση Σαμαρά να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια. Στο παραένα ήμασταν, λέει η ΝΔ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου, αλλά η αντιπολίτευση την οποία ασκούσε ο ΣΥΡΙΖΑ αφορούσε το γεγονός, έκανε κριτική μάλλον, σε τι; Σε μια σειρά από αντικοινωνικές πολιτικές τις οποίες έκανε η ΝΔ. Εμείς πιέζαμε στην κατεύθυνση για την άσκηση κοινωνικών πολιτικών, για την άσκηση πολιτικών που θα προστατεύουν και θα ενισχύουν την κοινωνική πλειοψηφία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου και να προσπαθήσω να κάνω…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε πολύ. Ο κύριος Μητσοτάκης…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αντικοινωνική συμπεριφορά, μπορεί να πει ο πολίτης που βρίσκεται κοντά στις απόψεις της ΝΔ ή ο κύριος Μητσοτάκης θα μπορούσε να πει ότι η πολιτική που ασκείται σήμερα από την ελληνική κυβέρνηση, σε ό,τι αφορά στην ανοχή της παρανομίας και της εγκληματικότητας, είναι κατά της κοινωνίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα αυτό, με συγχωρείτε, κύριε Αρβανίτη, έχω την εκτίμηση ότι αποτελεί διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Πριν από λίγο σας έλεγα ότι ο τρόπος με τον οποίο έχει κινηθεί η ελληνική κυβέρνηση στο ευρύτερο πεδίο του σχεδιασμού της αντιεγκληματικής πολιτικής, αποδεικνύεται ότι έχει αποτελέσματα και στην καταπολέμηση των βίαιων εγκλημάτων. Δηλαδή, φαίνεται ότι από το 2015 και μετά, είχε γίνει  και μια σχετική συζήτηση στη Βουλή, με πρωτοβουλία του κυρίου Μητσοτάκη, στην οποία ο κύριος Τσίπρας είχε αναφερθεί αναλυτικά στα στατιστικά στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας. Και φαίνεται, αποδεικνύεται από τα ίδια τα πράγματα ότι η κατάσταση βελτιώνεται. Ξαναλέω, αυτό δεν σημαίνει ότι η μοναδικότητα του κάθε εγκλήματος δεν είναι συγκλονιστική για αυτόν ο οποίος είναι το θύμα του εγκλήματος. Είναι δεδομένο.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σωστό. Κατανοητό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ωστόσο, αυτό που έχει να κάνει η κυβέρνηση, είναι να βλέπει και τη μεγάλη εικόνα. Και σας λέω ότι, απ’ ό,τι φαίνεται, ο δρόμος της ακραίας καταστολής, ο δρόμος του αυταρχισμού τελικά καταλήγει να έχει τα αντίθετα αποτελέσματα, από αυτά τα οποία ευαγγελίζονται όσοι υπερασπίζονται μια τέτοια πολιτική.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, η κριτική που μου κάνει ο αρχισυντάκτης μου, είναι ότι είμαι άναρχος στη συνέντευξη και μάλλον έχει δίκιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πειράζει.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μου αρέσει έτσι. Εγώ ήρθα από ένα δικαστήριο πριν από λίγη ώρα. Ήμουν μάρτυρας υπεράσπισης μιας συναδέλφου μου, όπου κάποιος είχε προχωρήσει σε μία διαδικασία, ζήταγε 200 χιλιάδες ευρώ, διότι θεωρεί ότι θίχτηκε. Αλλά δεν είχε θιχτεί καθόλου, το ρεπορτάζ ήταν μια χαρά. Με τον τυποκτόνο νόμο, όμως, διότι συχνά-πυκνά έχουμε αντεγκλήσεις πολιτικών προς δημοσιογράφους και τούμπαλιν.  Αυτός ο νόμος είναι συντηρητικός νόμος, κατά τη γνώμη μου. Γιατί η κυβέρνηση της Αριστεράς δεν τον παίρνει πίσω, γιατί δεν δημιουργεί νέα συνθήκη; Είναι δυνατόν να πηγαίνουμε στα δικαστήρια κάθε λίγο και λιγάκι;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε, κύριε Αρβανίτη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν διαχωρίζω τις υποθέσεις, προσέξτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ πρέπει να διατηρούμε πάντοτε πάρα πολύ λεπτές ισορροπίες. Ξέρετε, η εξουσία του Τύπου είναι τεράστια. Δηλαδή …

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η εξουσία των ιδιοκτητών του Τύπου είναι τεράστια.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι η εξουσία και του δημοσιογράφου είναι πολύ μεγάλη, όταν έχει τη δυνατότητα να γράψει στο ευρύ κοινό, αυτό το οποίο εκείνος ή εκείνη θεωρεί ρεπορτάζ, αυτό που εκείνος ή εκείνη θεωρεί ως είδηση, πρέπει να υπάρχει και ένας τρόπος για όσους είναι πρόσωπα δημοσίως εκτεθειμένα, να προστατεύουν τους εαυτούς τους. Έτσι; Σε αυτό νομίζω ότι συμφωνούμε.

Όμως, δεν μπορούμε να στερούμε και σε κανέναν πολίτη το δικαίωμα να προσφύγει στον φυσικό του δικαστή. Άρα, λοιπόν, πρέπει κάθε φορά να τηρούνται πολύ συγκεκριμένες ισορροπίες. Υπάρχουν πράγματα τα οποία νομίζω ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να συζητήσει. Ένα παράδειγμα είναι, το παράδειγμα της αυτόφωρης διαδικασίας σε περίπτωση συκοφαντικής δυσφήμισης διά του Τύπου, το οποίο πράγματι πρέπει να ανοίξει μια δημόσια συζήτηση, για να δούμε αν εξυπηρετεί σε κάτι. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι δεν εξυπηρετεί. Δηλαδή, θα μπορούσε η αυτόφωρη διαδικασία να καταργηθεί, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχει η δέουσα προστασία στην τιμή και την υπόληψη. Από την άλλη μεριά, νομίζω ότι και τα Όργανα των δημοσιογράφων θα πρέπει να λειτουργήσουν προστατευτικά για τη δεοντολογία. Θα πρέπει να λειτουργήσουν με έναν τρόπο, ο οποίος να διατηρεί το επίπεδο της δημοσιογραφίας υψηλό. Νομίζω, όμως, ότι η τάση είναι, αντί να βελτιώνεται το επίπεδο του δημόσιου λόγου, μάλλον να κατρακυλά όλο και περισσότερο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εξαιρέσεις και μάλιστα φωτεινές.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Παίρνω, όμως, το κομμάτι της αυτόφωρης διαδικασίας, ότι είναι κομμάτι το οποίο συζητείται, δηλαδή οφείλει να συζητηθεί. Γυρίζω σελίδα. Αυτό, ξέρετε, έχει άμεση σχέση και με την πολιτική της πόλωσης, όλο αυτό το κομμάτι. Και είναι και η δεύτερη ιστορία που έχουμε, το εμπάργκο του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης για την ΕΡΤ και το εμπάργκο του ΣΥΡΙΖΑ προς έναν ιδιωτικό τηλεοπτικό σταθμό, όπως είναι ο ΣΚΑΪ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι δεν συμψηφίζονται οι δύο περιπτώσεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι, αλλά η έννοια από τη λέξη εμπάργκο είναι κάτι που μας ενώνει εδώ, στην προκειμένη περίπτωση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Η λέξη μπορεί άλλες φορές να αποκαλύπτει πραγματικότητες, άλλες φορές να συγκαλύπτει πραγματικότητες. Στην προκειμένη περίπτωση συγκαλύπτει πραγματικότητες. Δηλαδή, από τη μια μεριά, έχουμε έναν τηλεοπτικό σταθμό, ο οποίος πάρα πολλές φορές, αν όχι και εξακολουθητικά, δεν τηρεί κατά τη γνώμη της κυβέρνησης –φαντάζομαι ότι δικαιούται και η κυβέρνηση και το κυβερνών κόμμα να έχουν γνώμη στο συγκεκριμένο- τη δημοσιογραφική δεοντολογία. Διαστρεβλώνει την πραγματικότητα, παρουσιάζει ψευδή ρεπορτάζ ως αληθή. Επομένως, ο λόγος για τον οποίο προχωρήσαμε στο εμπάργκο προς το συγκεκριμένο τηλεοπτικό σταθμό, ήταν αυτός. Δεν ήταν η έκφραση γνώμης, ορθής ή λαθεμένης, από τη μεριά ενός δημοσιογράφου. Η γνώμη μου είναι ότι η δημόσια τηλεόραση και τα  δημοσιογραφικά στάνταρς τηρεί και τη δεοντολογία. Από εκεί και πέρα, ο κάθε δημοσιογράφος ή ο κάθε σχολιαστής στη δημόσια τηλεόραση έχει την ευθύνη του όταν εκφράζει την άποψή του, όμως, νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση από τη μεριά της Ν.Δ. ήταν μια κίνηση στην κυριολεξία τραβηγμένη από τα μαλλιά. Διότι, επεδίωξε να βάλλει κατά της δημόσιας τηλεόρασης. Ούτως ή άλλως και στο παρελθόν έχει βάλλει κατά της δημόσιας τηλεόρασης με σκληρό τρόπο, κλείνοντάς την μέσα σε ένα βράδυ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Επειδή εγώ είμαι συνεργάτης της δημόσιας τηλεόρασης και είμαι σε πολύ δύσκολη θέση και σε καμία περίπτωση δεν είμαι εγώ αυτός που θα πρέπει… Έξω τη στηρίζω τη δημόσια τηλεόραση. Θα μείνω στο κομμάτι του ιδιωτικού καναλιού, του ΣΚΑΪ, που ούτε και με συμπαθούν και ούτε έχω σχέση. Όμως, δεν είναι άδικο σε επίπεδο κυβέρνησης, όχι σε επίπεδο κόμματος, ο ΣΥΡΙΖΑ με τα στελέχη του να μην πάνε, σε επίπεδο κυβέρνησης να στερείται ένα κομμάτι του πληθυσμού που έχει επιλέξει αυτό τον τηλεοπτικό σταθμό τον κυβερνητικό λόγο από αυτή τη συχνότητα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ελεύθερη κοινωνία ζούμε. Ο καθένας παίρνει την πολιτική του ευθύνη και παίρνει και την προσωπική ευθύνη σε σχέση με τις επιλογές, τις οποίες κάνει. Η κυβέρνηση, όπως έχει τη δυνατότητα να έχει τη γνώμη της και την άποψή της και να κρίνει, είναι ανοιχτή και στην κρίση των πολιτών, για το αν αυτό το οποίο κάνει είναι ορθό ή λαθεμένο. Κατά τη γνώμη μου είναι ορθό.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πόλωση, λοιπόν. Στα κόκκινα πάει. Θεωρούσα ότι μετά τη ΔΕΘ, επειδή ήταν ενδιαφέρουσα ΔΕΘ, στο πάνω κομμάτι ήταν μια πετυχημένη διεθνής Έκθεση και αυτή και η περσινή, αλλά και σε επίπεδο πολιτικό, είδαμε καθαρά πιστεύω για πρώτη φορά, μετά από καιρό, ένα οραματικό πλαίσιο δύο πολιτικών ηγετών με τους χώρους τους, όπου ο πολίτης μπορεί να καταλάβει καθαρά πού θέλει να πάει το καράβι ο ένας, και πού θέλει να πάει το καράβι ο άλλος. Περίμενα, λοιπόν, δημοσιογραφικά ότι θα παίζαμε μπάλα πια σε αυτό το κομμάτι. Αλλά η μπάλα έχει πάει αλλού. Σκληρά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοείτε από τη μεριά της ελληνικής κυβέρνησης;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ μιλώ για την πόλωση σαν γενικό θέμα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς θέλουμε την πολιτική αντιπαράθεση. Η πόλωση δεν είναι καταδικαστέα σε κάθε περίπτωση. Αν αφορά σύγκρουση επί του προγραμματικού, αν αφορά σύγκρουση επί των πολιτικών επιλογών, επί των πολιτικών κατευθύνσεων, η πόλωση μπορεί να είναι, αν θέλετε, θετική, διότι φαίνονται καθαρά οι διαχωριστικές γραμμές. Δημιουργούνται καθαρά τα πολιτικά και τα κοινωνικά στρατόπεδα και επομένως ο πολίτης έχει και μια μεγαλύτερη δυνατότητα να δει καθαρά…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τους κατηγορείτε για διαπλοκή με ΜΜΕ και επιχειρηματίες. Συχνά-πυκνά…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, αυτό το ξέρει όλη η κοινωνία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αποδεικνύεται;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι αποδεικνύεται από χιλιάδες πράγματα, για τα οποία έχουμε κατά καιρούς επιχειρηματολογήσει και στη Βουλή και το δημόσιο λόγο μας όλοι. Δηλαδή, τι θέλετε να μου πείτε; Ότι το παλιό πολιτικό σύστημα δεν ήταν διαφθαρμένο; Δηλαδή, τα 250 εκατομμύρια που χρωστά η Ν.Δ. δεν είναι καραμπινάτη περίπτωση διαπλοκής; Τα διάφορα, κατά καιρούς, σκάνδαλα, τα οποία έχουν δει το φως της δημοσιότητας, δεν είναι καραμπινάτες περιπτώσεις διαπλοκής; Ο Κήρυκας Χανίων, oι offshores, οι παράνομες χρηματοδοτήσεις, όλα αυτά δεν είναι μέσα στο πλαίσιο ενός διεφθαρμένου παλιού συστήματος εξουσίας; Δηλαδή, η κυβέρνηση, για να μην κατηγορηθεί ότι πολώνει το κλίμα ή ότι δημιουργεί συγκρουσιακή, αν θέλετε, κατάσταση, θα πρέπει να τα συγκαλύψει όλα αυτά, θα πρέπει να τα κουκουλώσει;

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με συγχωρείτε, δικαίωμα. Αυτά έχουν πάρει το δρόμο της δικαιοσύνης. Κοινοβουλευτικά είμαστε σε μια διαδικασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλλά σε κάθε περίπτωση υπάρχει και πολιτική ευθύνη.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Βεβαίως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ για πολιτική ευθύνη μιλάω.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ότι όταν του κάνω συνέχεια το χαρτί έτσι, είναι σε μια δικαστική διαδικασία. Αυτό εννοώ.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι πάντοτε. Δηλαδή, για το ζήτημα, αν θέλετε, των δανείων των δύο πάλαι ποτέ μεγάλων κομμάτων, δεν υπήρχε καμία δικαστική διαδικασία σε εξέλιξη. Τώρα υπάρχει.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μπήκε ο εισαγγελέας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Τώρα, υπάρχει δικαστική διαδικασία. Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη; Δεν είναι μείζον πολιτικό ζήτημα ο  τρόπος με τον οποίο χρηματοδοτούνταν τα δύο μεγάλα κόμματα την περίοδο των παχιών αγελάδων; Δηλαδή τα 200 εκατομμύρια και τα 210 εκατομμύρια των δανείων, δεν αποτελούν μείζον πολιτικό ζήτημα, το οποίο πρέπει να το λάβει υπόψη του ο πολίτης στο ευρύτερο πλαίσιο της πολιτικής αντιπαράθεσης; Εγώ λέω, βεβαίως, ότι δεν αρκεί να μείνουμε εκεί. Δεν είναι μόνον η διαφθορά το πεδίο επί του οποίου θα γίνει η πολιτική συζήτηση και η πολιτική σύγκρουση. Έχουμε και πάρα πολλά άλλα. Έχουμε τα ζητήματα της εργασίας, έχουμε τα ζητήματα του κοινωνικού κράτους, έχουμε τα ζητήματα του ασφαλιστικού. Έχουμε τα ζητήματα της αντεγκληματικής πολιτικής. Και σε όλα αυτά τα πεδία, αυτό το οποίο διαμορφώνεται τελικά είναι δύο διαρκώς αποκλίνουσες πολιτικές κατευθύνσεις. Αυτή ακριβώς η κατάσταση είναι που τροφοδοτεί, αν θέλετε, και την ένταση της πολιτικής σύγκρουσης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στο θέμα των συντάξεων, είχα την αίσθηση και λίγο οι πληροφορίες ότι το θέμα των συντάξεων το έχετε κλειδώσει. Το έχω πει εδώ στον αέρα. Αυτό τώρα τι είναι; Τακτικισμός είναι, που παίζετε, δηλαδή, με τους θεσμούς με τις συντάξεις; Και να ρωτήσω ευθέως, δηλαδή: οι συνταξιούχοι να είναι ήσυχοι ή να είναι σε μια αγωνιστική ετοιμότητα διεκδίκησης; Να σας πω τώρα πώς βγαίνουν τα συμπεράσματα μερικές φορές. Λένε, έχει πληροφορία. Βλέπω την είδηση. Όταν βγαίνει ο Μοσκοβισί στην Ελλάδα και κάνει δηλώσεις και θυμώνει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης και γίνεται μια ολόκληρη φασαρία, δηλώνει ο Πρωθυπουργός ότι στη ΔΕΘ, ουσιαστικά τοποθετείται. Εμένα μου φαίνεται ότι αυτό μήπως δεν έχει τελειώσει; Μήπως έχουμε παραπληροφορήσει τον ελληνικό λαό; Ή θα μου δώσετε είδηση, να τελειώνω, να ησυχάσουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας εξηγήσω ακριβώς πού είναι το ζήτημα. Το πρώτο στάδιο της συζήτησης με τους θεσμούς αφορούσε το αν το μέτρο είναι διαρθρωτικό ή δημοσιονομικό.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Οπότε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τη στιγμή που το μέτρο αυτό θεωρείται δημοσιονομικό, το μόνο που πρέπει να συζητηθεί είναι τα νούμερα και όχι η ιδέα πίσω από την πολιτική. Τι θα πει διαρθρωτικό; Αν είναι ένα μέτρο, το οποίο θα ισχύει στο διηνεκές και παίζει ρόλο στη βιωσιμότητα του ασφαλιστικού συστήματος. Από τη στιγμή που το μέτρο είναι δημοσιονομικό, όμως και δεν είναι διαρθρωτικό, αυτό σημαίνει ότι η εφαρμογή ή η μη εφαρμογή του μέτρου εξαρτάται αποκλειστικά και μόνο από τα νούμερα. Και αυτό που μπορώ να σας πω με πολύ μεγάλη βεβαιότητα είναι ότι με βάση τις προβλέψεις και τις προβολές που έχουμε κάνει για τη δημοσιονομική πορεία από το 2019 και μετά, το μέτρο αυτό δεν χρειάζεται για να επιτυγχάνουμε τους στόχους του 3,5%.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να βάλω τίτλο ότι δεν θα κοπούν οι συντάξεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να πείτε ότι η θέση μας, αυτή τη στιγμή, είναι ότι δεν χρειάζεται να κοπούν οι συντάξεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει. Αυτό είναι μια πολιτική δέσμευση, έτσι κι αλλιώς και πριν ξεκινήσει η διαδικασία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας πω και κάτι άλλο: κοντός ψαλμός.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κυριακή, κοντή γιορτή, μου λέτε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κάπως έτσι.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το μέτρο, ωραία ερώτηση είναι αυτή, μου τη σφύριξε ο αρχισυντάκτης, για τη μη περικοπή, θα το ψηφίσετε με τους ΑΝΕΛ;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως όλα τα μέτρα ελάφρυνσης που ψηφίζει αυτή η κυβέρνηση στο δημοσιονομικό πεδίο, θα ψηφιστούν από την κοινοβουλευτική πλειοψηφία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη Βουλή.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με αυτή την κινητικότητα, κύριε Υπουργέ, που υπάρχει, φεύγουν οι βουλευτές από εδώ, σκάνε οι βουλευτές από εκεί…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ νομίζω ότι αυτό έχει να κάνει με το πέρασμα της χώρας σε μια περίοδο πολιτικής κανονικότητας. Την περίοδο 2010-2015 όπου έγιναν και οι τελευταίες εκλογές τον Σεπτέμβριο του 2015, υπήρχε μια απίστευτη ρευστοποίηση του πολιτικού σκηνικού. Νέα κόμματα είχαν δημιουργηθεί, νέες πολιτικές δυνάμεις. Πώς έγινε αυτό; Προέκυψε από την κατάρρευση του δικομματισμού, που έφτανε σε ποσοστά και 85% και 90%. Όταν όλο αυτό το πολιτικό σύστημα, δηλαδή, η κατάστρωση που υπήρχε από το 1981και μετά, κατέρρευσε με πάταγο μετά το πρώτο μνημόνιο, εκεί γύρω στο 2011, άρχισαν να δημιουργούνται φυγόκεντρες τάσεις από τα δύο τότε μεγάλα κόμματα. Άρχισαν να δημιουργούνται νέες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες είτε είχαν, είτε δεν είχαν πραγματικά κοινωνικά ριζώματα. Αυτή τη στιγμή, με το πέρασμα σε μια νέα περίοδο, αν θέλετε, οικονομικής κανονικότητας και πολιτικής κανονικότητας, είναι δεδομένο ότι το πολιτικό σκηνικό δεν θα έχει αυτά τα χαρακτηριστικά της απόλυτης ρευστοποίησης που είχε την περίοδο των σκληρών μνημονίων, δηλαδή 2010-2015. Και με αυτή την έννοια, κατά τη γνώμη μου, είναι λογικό να βλέπουμε τέτοιου τύπου φυγόκεντρες τάσεις από τα μικρά κόμματα. Δηλαδή, είναι περισσότερο ζήτημα κοινωνικών αναφορών και βεβαίως από εκεί και πέρα, μπαίνουν και οι προσωπικές πολιτικές επιλογές των διαφόρων βουλευτών.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς θα ψαρέψετε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν ψαρεύουμε στα θολά νερά. Εμείς κάνουμε πολιτική αρχών. Αν κάποιος βουλευτής, ο οποίος θεωρεί ότι…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι, θα ασπαστεί τις αρχές της Αριστεράς και του ριζοσπαστικού;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, με συγχωρείτε, εδώ υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα πολιτικά διλήμματα στην πολιτική ατζέντα. Ποια είναι αυτά τα διλήμματα; Έχουμε να κάνουμε με το δίλημμα της συμφωνίας των Πρεσπών. Έχουμε να κάνουμε με τα διλήμματα, τα οποία, ούτως ή άλλωστε, προέκυψαν από τις δύο αντιπαρατιθέμενες ομιλίες στη ΔΕΘ. Δηλαδή, από τη μια μεριά, στήριξη του κοινωνικού κράτους, στήριξη της εργασίας, ενίσχυση της διαπραγματευτικής δύναμης των εργαζομένων. Και από την άλλη μεριά, μια παραδοσιακή, αν θέλετε, νεοφιλελεύθερη λογική του κ. Μητσοτάκη, ο οποίο τι μας λέει; Ότι για να γίνουν επενδύσεις στη χώρα και να δημιουργηθούν δουλειές, πρέπει να απορρυθμίσουμε πλήρως και ολοκληρωτικά την αγορά εργασίας, να μην υπάρχουν δικαιώματα, η εφαρμογή του εργατικού Δικαίου να είναι προαιρετική για τους εργοδότες, αν θέλουν να το τηρούν, αν δεν θέλουν να μη το τηρούν, διότι τους κλείνει, αν θέλετε, τον χώρο για αύξηση της κερδοφορίας και τα λοιπά. Άρα, έχουμε δύο σαφέστατα παρατιθέμενα σχέδια. Από εκεί και πέρα, πάνω σε αυτά τα ερωτήματα…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό διαχωρίζει  την Αριστερά με την Δεξιά ή τουλάχιστον τον προοδευτικό με τον άλλο πόλο…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα, ακριβώς αυτό σας λέω. Ότι από τη στιγμή που πλέον το πολιτικό σκηνικό δεν έχει τον χαρακτήρα τον ρευστοποιημένο που είχε για πάρα πολλά χρόνια εντός του μνημονίου, αυτά τα δύο πολιτικά σχέδια είναι δεδομένο ότι θα μαγνητίζουν και τις διαφορετικές κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις.

 ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Τζανακόπουλε, μου είπατε για τα μικρά κόμματα. Ένα εξ αυτών των κομμάτων είναι και οι ΑΝΕΛ, ένα δεξιό κόμμα κατά τη γνώμη μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχουν κρύψει ποτέ.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν είναι και ποινικό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το έχουν κρύψει ποτέ ότι είναι ένα δεξιό κόμμα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εσείς είστε ένα αριστερό κόμμα. Κάνατε μια συμμαχία σε πέντε ζητήματα που τα βρήκατε, που είναι νομίζω η διαπλοκή και κάποια άλλα θέματα γενικού ενδιαφέροντος, αντιμνημονιακής λογικής. Και αυτό δεν είναι ένα κόμμα που δημιουργήθηκε από την κρίση; Θεωρείτε και πιστεύετε ότι και αυτό το κόμμα, μαζί με ΤΟ ΠΟΤΑΜΙ…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Υπάρχει μια διαφορά σε σχέση με τους ΑΝΕΛ. Η διαφορά είναι η εξής: ότι οι ΑΝΕΛ, ανεξαρτήτως του πόσο ο καθένας μπορεί να κρίνει την πολιτική τους, έχουν έναν χαρακτήρα λαϊκής Δεξιάς. Δηλαδή, έναν χαρακτήρα στήριξης του κοινωνικού κράτους. Έναν χαρακτήρα προστασίας, αν θέλετε, της εργασίας. Δηλαδή, δεν έχουν αυτό το νεοφιλελεύθερο ακραίο χαρακτήρα, τον οποίο έχει αποκτήσει η Ν.Δ. υπό την ηγεσία του κ. Μητσοτάκη. Με αυτή την έννοια, νομίζω ότι έχουν κοινωνικές αναφορές σε έναν κόσμο της Δεξιάς…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι, αλλά όμως και την πολιτική του κ. Μεϊμαράκη. Το κόμμα δημιουργήθηκε στη σύγκρουση Σαμαρά-Μεϊμαράκη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει. Ο κ. Μεϊμαράκης έχει πάρα πολλές φορές δηλώσει ότι ανήκει στον χώρο, ας το πούμε έτσι, της κοινωνικής Δεξιάς. Δεν νομίζω ότι είχε τη δυνατότητα να βάλει την οποιαδήποτε σφραγίδα στην πολιτική της Ν.Δ.. Μεσολάβησε, απλώς, μεταξύ του κ. Σαμαρά, ο οποίος ήταν ένας πραγματικός οδοστρωτήρας κοινωνικών δικαιωμάτων και εργασιακών δικαιωμάτων και του κ. Μητσοτάκη, ο οποίος νομίζω ότι ακολουθεί με πίστη και στα εθνικά θέματα την πολιτική Σαμαρά.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω, άφησε περιθώριο ο Πρωθυπουργός για εθνικές εκλογές τον Μάιο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός είπε στη ΔΕΘ -και το είπε σαφώς- ότι ο στόχος αυτής της κυβέρνησης είναι να ολοκληρωθεί η τετραετία με βάση το Σύνταγμα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν άφησε και ένα «εκτός αν»;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Είπε ότι το σχέδιο της κυβέρνησης, ο στόχος της κυβέρνησης είναι να ολοκληρώσει την τετραετία.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σαφές. Συμμαχίες στις αυτοδιοικητικές εκλογές, πολιτικές συμμαχίες, ανοίγματα; Εδώ, τα συζητάτε αυτά; Έχει ξεκινήσει αυτός ο διάλογος;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως έχει ξεκινήσει αυτός ο διάλογος και νομίζω ότι τα ανοίγματα στις αυτοδιοικητικές εκλογές είναι απολύτως αναγκαία. Νομίζω ότι υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που κινούνται στον ευρύτερο χώρο της λεγόμενης «κεντροαριστεράς»…

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις; Δεν καταλαβαίνω. Για πέστε μου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ευρύτερες δυνάμεις.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το ΚΙΝΑΛ; Ποιες είναι οι προοδευτικές δυνάμεις; ΣΥΡΙΖΑ, όχι, μου λένε είναι συντηρητικό. ΚΚΕ; Όχι συντηρητικό. Ποιες είναι αυτές οι δυνάμεις;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν περιφερειακά σχήματα. Ο Πρωθυπουργός είπε ότι στον αυτοδιοικητικό χάρτη υπάρχουν περιφερειακά σχήματα, τα οποία εμείς θεωρούμε ότι κινούνται στον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς και με τα οποία ο ΣΥΡΙΖΑ, ως κόμμα, μπορεί να έχει πολιτικό διάλογο, μπορεί να έχει κοινές πρωτοβουλίες, μπορεί να έχει και συγκλίσεις, μπορεί να έχει και κοινή κάθοδο στις εκλογές. Άρα, λοιπόν, το ζήτημα των πολιτικών ανοιγμάτων δεν αφορά μόνο το κεντρικό πολιτικό σκηνικό. Δεν αφορά μόνο συνεργασίες μεταξύ κομμάτων. Αφορά και συνεργασίες, οι οποίες γίνονται στο πεδίο της αυτοδιοίκησης, στο πεδίο της κοινωνίας των πολιτών. Αυτός είναι ο πολιτικός στόχος του ΣΥΡΙΖΑ και νομίζω ότι αυτό έχει γίνει πάρα πολύ σαφές.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Στις προηγούμενες αυτοδιοικητικές δεν πήγατε πολύ καλά. Εννοώ ότι ενώ υπήρχε η κοινωνία που έλεγε, ακόμη και άνθρωποι, που έλεγαν «πάμε με τον Τζανακόπουλο», ο οποίος ήταν σε έναν άλλο σχηματισμό, κοντινό ενδεχομένως ή προοδευτικό, ο ΣΥΡΙΖΑ σε πάρα πολλές περιοχές πήγαινε να μετρήσει δυνάμεις και σε άλλες δεν έβγαλε ούτε σύμβουλο. Στο Λαύριο, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ούτε σύμβουλο, πήγε μόνος. Έχει αλλάξει κάτι στο κόμμα, δηλαδή, το οποίο θα δημιουργήσει νέες συνθήκες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εκλογές του 2014 είχαν μια πολύ μεγάλη ιδιαιτερότητα και θα σας πω ποια ήταν αυτή: Η πολιτική σύγκρουση μεταξύ του ΣΥΡΙΖΑ και του παλιού δικομματισμού ήταν στα κόκκινα. Ακόμα δεν υπήρχαν δυνάμεις, δεν είχε κλειδώσει, αν θέλετε, αυτή η τάση αποχώρησης κοινωνικών δυνάμεων από το πάλαι ποτέ ΠΑΣΟΚ, το οποίο αποτελεί και τον χώρο που αυτοπροσδιορίζεται ως κεντροαριστερός. Υπήρχαν τεράστιες επιφυλάξεις, υπήρχαν τεράστιες καχυποψίες. Έχει αλλάξει το πολιτικό κλίμα. Και θα σας πω γιατί έχει αλλάξει το πολιτικό κλίμα. Ο ΣΥΡΙΖΑ τότε ήταν ένα κόμμα, το οποίο από το 4% του 2009 εκτοξεύτηκε στο 28% του 2012. Επομένως, η κατάσταση ήταν εντελώς διαφορετική. Εδώ, ο ΣΥΡΙΖΑ, πλέον, έχει αποκτήσει πολύ πιο βαθιές ρίζες, πολύ πιο βαθιές συνδέσεις με την ελληνική κοινωνία. Επομένως, αυτό δημιουργεί και άλλη συνθήκη για να υπάρξουν πολιτικά και αυτοδιοικητικά ανοίγματα.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ο χρόνος μας τελείωσε. Να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση, γιατί μου ήρθε τώρα. Ο κ. Μητσοτάκης παρομοίωσε τον Πρωθυπουργό κ. Τσίπρα με τον Όρμπαν. Μοιάζει με τον κάθε Όρμπαν. Θέλω ένα σχόλιο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο να γελάσει μπορεί κανείς όταν ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος υπερασπίζεται επί της ουσίας και στο Προσφυγικό και σε όλα τα εθνικά θέματα μια απολύτως ακροδεξιά γραμμή και έχει γίνει έρμαιο του κ. Γεωργιάδη και του κ. Βορίδη, ενώ παρουσίαζε τον εαυτό του ως κεντρώο φιλελεύθερο μεταρρυθμιστή, να κατηγορεί τον Πρωθυπουργό ότι μοιάζει με τον Όρμπαν. Ο κ. Όρμπαν είναι ο κατ΄ εξοχήν, αν θέλετε, υπερασπιστής των πολιτικών, τις οποίες έχει υιοθετήσει ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ, οι πολιτικές που έχει υιοθετήσει ο κ. Μητσοτάκης είναι ακροδεξιές, αλλά ο ίδιος δεν είναι ακροδεξιός.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, θα σας πω το εξής: Το τι είναι κανείς προσδιορίζεται από το τι κάνει. Σας λέω ότι προσπαθούσε να παρουσιάσει τον εαυτό του ως κεντρώο φιλελεύθερο μεταρρυθμιστή, αλλά για λόγους που έχουν να κάνουν με τις πολιτικές ισορροπίες μέσα στο κόμμα του και μέσα στην κοινοβουλευτική του ομάδα, ρέπει διαρκώς προς μια ακροδεξιά πολιτική γραμμή.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι σας νοιάζει εσάς; Θέλετε να τον φέρετε στον ίδιο δρόμο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλουμε να τον φέρουμε στον ίδιο δρόμο

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό του λέτε συνέχεια. Σας πήρε το κόμμα ο κ. Βορίδης, κύριε Μητσοτάκη, έλεγε ο Πρωθυπουργός. Εσάς τι σας μέλλει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω τι μας μέλλει. Έτσι διεξάγεται η πολιτική συζήτηση. Δηλαδή, προσπαθείς να εξηγήσεις στον ελληνικό λαό. Δεν μιλάμε στον κ. Μητσοτάκη, στον ελληνικό λαό μιλάμε. Το γεγονός ότι παίρνει διαλογικό χαρακτήρα αυτού του τύπου η σύγκρουση έχει να κάνει με τον τρόπο με τον οποίο διαμορφώνεται το κοινοβουλευτικό σύστημα. Εξηγούμε στον ελληνικό λαό ποια είναι ακριβώς η πολιτική την οποία ακολουθεί ο κ. Μητσοτάκης.

ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα. Χάρηκα πάρα πολύ. Να είστε καλά.

 ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ευχαριστώ.