«Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι θα καταφέρουμε να εξέλθουμε επιτυχώς από το μνημόνιο»

Προεκλογική αφίσα του 2015, με αφορμή σχετικό συμβάν στην Πάτρα.

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στην εφημερίδα «DIÁRIO DE NOTÍCIAS»

-«Το 2018, η Ελλάδα θα βγει απ’ το τρίτο πακέτο διάσωσης. Είναι μια νίκη για τον ελληνικό λαό. Θεωρείτε, όμως, ότι είναι και μια προσωπική νίκη δική σας, ως Πρωθυπουργού;

-Πάνω απ΄ όλα είναι μια νίκη για τον ελληνικό λαό. Για μένα ίσως να είναι δικαίωση αλλά δεν θέλω να μιλάω για πολιτική με προσωπικούς όρους. Διότι θεωρώ ότι η πολιτική είναι ένα ζήτημα συλλογικό. Θεωρώ ότι η έξοδος από το μνημόνιο, προστατεύοντας ταυτόχρονα τις πιο ευάλωτες κοινωνικές κατηγορίες και ταυτόχρονα αποτρέποντας την καταστροφή της χώρας, είναι ένα γεγονός ιδιαίτερα σημαντικό που ανήκει σε όλο τον ελληνικό λαό και όχι σε μια Κυβέρνηση. Και το μήνυμα που εμπεριέχει είναι ότι όταν ένας λαός ανθίσταται και εκφράζει την αντίστασή του στις εφαρμοζόμενες πολιτικές, τότε μόνο ο συσχετισμός δυνάμεων στην Ευρώπη μπορεί να αλλάξει. Διότι η επιτυχής ολοκλήρωση του προγράμματος και η έξοδος από το μνημόνιο συσχετίζονται με την συμμετοχή του ελληνικού λαού στις πολιτικές εξελίξεις το καλοκαίρι του 2015. Μην ξεχνάτε ότι είχαμε μια πολύ σοβαρή κρίση. Μια κρίση που ήταν χρηματο-οικονομική αλλά, συγχρόνως, και  μία κρίση δημοκρατίας ή έλλειψης δημοκρατίας. Εμείς παραχωρήσαμε στο λαό το δικαίωμα της απόφασης μέσω του δημοψηφίσματος. Κατόπιν αυτού και πολλών δύσκολων δεσμεύσεων, ζητήσαμε τη γνώμη του στις πρόωρες εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015. Είχαμε για πρώτη φορά εκλογές μετά από μια δύσκολη συμφωνία. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις αποφάσιζαν  τις συμφωνίες πάντοτε μετά τις εκλογές. Εμείς κάναμε το αντίθετο.

-Είστε αισιόδοξος για τις επόμενες εκλογές, που προβλέπονται για το 2019, ότι θα ανανεώσετε τη λαϊκή εντολή ή το θεωρείτε πολύ δύσκολο για μια Κυβέρνηση που χρειάστηκε να παλέψει με τόση λιτότητα;

-Το πρώτο διάστημα μετά τις εκλογές του 2015 υπήρξε δύσκολο. Αλλά ήταν καθοριστικό για την ολοκλήρωση δύσκολων συμφωνιών που επέφεραν τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Η προσαρμογή ήταν, φυσικά, πιο ομαλή απ΄ ότι τα προηγούμενα χρόνια, αλλά δεν έπαψε να είναι προσαρμογή.  Και έπρεπε να γίνει γιατί δεν υπήρχε άλλος δρόμος εξόδου από το μνημόνιο και ανάκτησης της αξιοπρέπειάς μας, της κυριαρχίας μας. Και κάναμε τις απαραίτητες αλλαγές για το καλό του ελληνικού λαού. Πιστεύω ότι, τώρα, μεσούσης της θητείας μας, βρισκόμαστε σε μια κρίσιμη καμπή. Το πολιτικό κλίμα αρχίζει να αλλάζει –και μάλιστα γρήγορα- στην Ελλάδα. Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι όταν καταφέρουμε να εξέλθουμε επιτυχώς από το μνημόνιο, το καλοκαίρι του 2018, θα αλλάξει η ψυχολογία του κόσμου. Εάν ρωτούσατε, σήμερα, τους Έλληνες εάν πιστεύουν ότι αυτό θα συμβεί, η πλειοψηφία, κουρασμένη μετά από επτά χρόνια μνημονίων, μπορεί να σας απαντούσε ότι δεν το πιστεύει. Όταν, όμως, αυτό θα είναι γεγονός, η ψυχολογία θα βελτιωθεί δραστικά. Θέλω να πιστεύω ότι στο τέλος της θητείας μας, η σύγκριση θα γίνει μεταξύ των αποτελεσμάτων των προηγούμενων κυβερνήσεων και των αποτελεσμάτων της δικής μας κυβέρνησης. Όταν αναλάβαμε την εξουσία, η ανεργία ήταν στο 27% και τώρα είναι στο 20% -το οποίο φυσικά είναι υψηλό ακόμη. Πιστεύω, όμως, ότι τον Σεπτέμβριο του 2019, όταν θα έχουμε τις εκλογές, θα πέσει κάτω του 17%, γεγονός που σημαίνει ότι θα έχουμε καταφέρει μείωση άνω των 10 ποσοστιαίων μονάδων. Είναι ένα αποτέλεσμα πολύ σημαντικό. Εξ άλλου, πρόθεσή μας δεν είναι να ελαχιστοποιήσουμε μόνο τις συνέπειες της κρίσης και να επιτύχουμε μια καλή έξοδο από το μνημόνιο, αλλά ταυτόχρονα να επιτύχουμε την ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας και όχι μόνο την βελτίωση των οικονομικών αριθμών. Θέλουμε, επίσης, να βελτιώσουμε και τους κοινωνικούς δείκτες. Επιδιώκουμε να αισθανθεί ο κόσμος στην καθημερινή του ζωή τον αντίκτυπο της οικονομικής ανάκαμψης, να υπάρξουν περισσότερες θέσεις εργασίας, περισσότερη κοινωνική δικαιοσύνη και μια δίκαιη ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς. Ενίοτε, οι αριθμοί είναι θετικοί αλλά η ζωή των ανθρώπων παραμένει αρνητική. Συνεπώς, πρόθεσή μας είναι να βελτιώσουμε τη ζωή και την καθημερινότητα των πολιτών.

-Πώς βλέπετε το μέλλον της σχέσης μεταξύ Ελλάδας και Ε.Ε., και δεν εννοώ μόνο την οικονομική βοήθεια αλλά και την αλληλεγγύη ως προς το μεταναστευτικό κύμα που φθάνει από το Αιγαίο;

-Είμαι λίγο ανήσυχος με τις εξελίξεις στην Ευρώπη. Θεωρώ ότι η Ευρώπη αντιμετώπισε την κρίση με τον χειρότερο τρόπο.  Κατά τη διάρκεια της κρίσης, πρυτάνευαν οι νεοφιλελεύθερες ιδέες στην πλειοψηφία των κυβερνήσεων. Και γι΄ αυτό το λόγο εφαρμόστηκε μια κακή συνταγή δημιουργώντας πολλές πληγές στο κοινωνικό σώμα της Ευρώπης, όχι μόνο στις χώρες του Νότου αλλά και στον ευρωπαϊκό Βορρά. Θεωρώ ότι υπάρχουν δομικά λειτουργικά προβλήματα που γεννούν ανισότητες. Έτσι, μετά την κρίση οι ανισότητες, δυστυχώς, αυξήθηκαν και τώρα είμαστε αντιμέτωποι με μια κατάσταση που απαιτεί γενναίες αποφάσεις. Αποτέλεσμα  όλων αυτών ήταν ότι η Ε.Ε. κατέστη λιγότερο ελκυστική για τους λαούς της, για τους νέους, για τους εργαζόμενους. Αλλά το χειρότερο ήταν η άνοδος της άκρας δεξιάς.

Κι αυτό αποτελεί μεγάλη απειλή για την Ευρώπη στο άμεσο μέλλον. Είμαι προβληματισμένος, γιατί υπάρχουν πολλές διαιρέσεις και ανισότητες μεταξύ των κρατών μελών αλλά και εντός της κάθε χώρας, μέσα στις κοινωνίες μας.  Έχουμε διαιρέσεις που προξένησαν, επί παραδείγματι, οι ακροδεξιές κυβερνήσεις στην Ανατολική Ευρώπη. Ως εκ τούτου, είναι αναγκαίο να ξαναβρούμε τις ιδρυτικές μας αρχές και αξίες, που σχετίζονται με την αλληλεγγύη την κοινωνική δικαιοσύνη, την ισότητα και τη δημοκρατία. Πιστεύω ότι το σημαντικότερο πρόβλημα στην Ευρώπη έχει να κάνει με το έλλειμμα Δημοκρατίας. Στην κρίση του προσφυγικού τα είδαμε όλα αυτά. Ορισμένες χώρες πιστεύουν ότι η προσφυγική κρίση είναι ένα πρόβλημα που δεν τους αφορά και ότι αφορά μόνο τις χώρες πρώτης υποδοχής των προσφύγων. Δεν πρόκειται, όμως, για μια τοπική κρίση, αλλά για μια κρίση ευρωπαϊκή και, θα έλεγα, παγκόσμια. Είναι η μεγαλύτερη μεταναστευτική κρίση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δυστυχώς, η χώρα μας βρέθηκε στο επίκεντρο δύο παράλληλων κρίσεων, της οικονομικής και της προσφυγικής.

Υποχρεωθήκαμε να επωμισθούμε το φορτίο ολόκληρης της Ευρώπης. Ιδιαίτερα στα νησιά μας η κατάσταση ήταν και παραμένει πολύ δύσκολη. Και τη στιγμή που η Ευρώπη όφειλε να δείξει την αλληλεγγύη της, έδειξε το πιο σκληρό της πρόσωπο. Έκλεισε σύνορα και ταυτόχρονα κάποιες χώρες της Βόρειας και Ανατολικής Ευρώπης είπαν ότι δεν έχουν κανένα χρέος να βοηθήσουν την Ελλάδα. Πιστεύω ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να προοδεύσει χωρίς αλληλεγγύη και θεωρώ απολύτως άδικο να έχουμε πολύ αυστηρούς οικονομικούς κανόνες και μηχανισμούς ελέγχου της εφαρμογής τους και, την ίδια στιγμή, να υπάρχουν κάποιοι που να θέλουν από την Ευρώπη μόνο να έχουν οφέλη χωρίς όμως καμιά υποχρέωση, χωρίς να συμβάλουν στον κοινό σκοπό, που είναι το μέλλον της Ευρώπης. Όμως, η Ευρώπη δεν μπορεί να είναι α λα καρτ. Εκτιμώ ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό ζήτημα που θα πρέπει να μας απασχολήσει στη συζήτηση για το μέλλον της Ευρώπης.

-Με το brexit η Γαλλία και ο Μακρόν θα είναι το μοναδικό αντίβαρο σε μία ΕΕ κυριαρχούμενη από τη Γερμανία;

-Αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση. Κατά πρώτο λόγο, πιστεύω ότι οι Γερμανοί πρέπει να αντιληφθούν ότι το μέλλον τους δεν περνά από τη δημιουργία μιας γερμανικής Ευρώπης αλλά μίας ευρωπαϊκής Γερμανίας. Κατά δεύτερο λόγο, θεωρώ ότι το μέλλον της Ευρώπης συναρτάται με τη συνεργασία μεταξύ ισότιμων κρατών μελών. Το πρόβλημα είναι ότι είχαμε κάποιους θεσμούς που δεν λειτούργησαν θεσμικά. Οι πιο σημαντικές αποφάσεις ελήφθησαν κεκλεισμένων των θυρών. Για παράδειγμα το Eurogroup, ίσως το συμβούλιο όπου παίρνονται οι πιο σημαντικές αποφάσεις στην Ευρώπη, δεν λειτούργησε ποτέ θεσμικά. Θέλω να πω ότι το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είναι ένας θεσμός, όλοι οι ηγέτες των χωρών έχουν ίσα δικαιώματα χρόνου και ψήφου, το Eurogroup  όμως δεν είναι θεσμικά κατοχυρωμένο όργανο, έχει θεσμικό έλλειμμα.

-Βλέπετε κάποια αλλαγή σε περίπτωση που ο Πορτογάλος, Μάριο Σεντένο,  είναι ο επόμενος πρόεδρος;

-Ναι. Ξέρετε το πρόβλημα δεν είναι μόνο ότι ο πρόεδρος του Eurogroup διέπραξε σφάλματα. Το πρόβλημα είναι η λειτουργία του. Για παράδειγμα στο Eurogroup οι αποφάσεις λαμβάνονται χωρίς να κρατούνται πρακτικά, χωρίς να ξέρουμε κάποιες λεπτομέρειες του τί συζητήθηκε εκεί. Αυτό είναι σημαντικό για τη λειτουργία των Ευρωπαϊκών θεσμών. Ο Σεντένο, φυσικά είναι μία υποψηφιότητα πολύ ελπιδοφόρα. Και το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι να δημιουργήσει περισσότερη διαφάνεια στη λειτουργία του Eurogroup, να μην αποφασίζει κεκλεισμένων των θυρών. Κατά τα τελευταία 8 χρόνια το Eurogroup υπήρξε ένα συμβούλιο όπου οι υπουργοί οικονομικών της Ευρώπης συζητούσαν πολύ, αλλά τελικά η απόφαση ήταν αυτό που ο υπουργός οικονομικών της Γερμανίας, ο κος Σόιμπλε ήθελε να κάνει. Οι αποφάσεις σχεδόν πάντα απηχούσαν τις προθέσεις της Γερμανίας. Αυτό είναι η πραγματικότητα.

Για μένα το πιο αποφασιστικό θέμα στις συζητήσεις για το μέλλον της Ευρώπης είναι το Eurogroup, ο ESM οι ευρωπαϊκοί θεσμοί εν γένει, να έχουν μία δημοκρατική λειτουργία και να λογοδοτούν. Ο πρόεδρος του Eurogroup, ο πρόεδρος του ESM πρέπει να υπόκεινται στον δημόσιο έλεγχο και στον έλεγχο ενός θεσμού εκλεγμένου όπως το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ή γιατί όχι, στον έλεγχο ενός κοινοβουλίου των χωρών της Ευρωζώνης, ενός νέου θεσμού. Θέλω να πω ότι το μεγαλύτερο έλλειμμα στην Ευρώπη είναι το έλλειμμα δημοκρατίας. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι ότι οι τεχνοκράτες ανέλαβαν το ρόλο των πολιτικών. Οι πολιτικοί, ακόμη κι αν διαφωνούμε μαζί τους, στο τέλος της ημέρας υπόκεινται στον έλεγχο του λαού.  Οφείλουν να λογοδοτούν ενώπιόν του στις εκλογές. Οι τεχνοκράτες όμως δεν λογοδοτούν σε κανέναν. Αυτό είναι το πρόβλημα. Και σε αυτό το πλαίσιο αν ο ESM που θα αντικαταστήσει το ΔΝΤ, λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή δε λογοδοτεί σε κανένα, τότε φοβάμαι ότι θα έχουμε τα ίδια αρνητικά αποτελέσματα.

 -Είναι πρόβλημα για την Ευρώπη η έλλειψη μιας κεντροαριστερής δύναμης αυτή τη στιγμή;

-Η έλλειψη αξιοπιστίας των δυνάμεων της αριστεράς είναι ένα πρόβλημα για την Ευρώπη. Το γεγονός είναι ότι οι σοσιαλδημοκράτες έχασαν την αξιοπιστία τους, και με τον έναν ή τον άλλο τρόπο υιοθέτησαν τις ίδιες θέσεις με τους συντηρητικούς και τους νεοφιλελεύθερους, αποτελεί την αιτία που απώλεσαν τις δυνάμεις τους στην Ευρώπη και ταυτόχρονα είναι και ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει σήμερα μία ισορροπημένη ευρωπαϊκή ηγεσία. Και η Ε.Ε. απώλεσε ταυτόχρονα  την αξιοπιστία της και την ικανότητα να εμπνέει τους πολίτες. Πιστεύω ότι η σοσιαλδημοκρατία, η κεντροαριστερά γενικότερα περνάει μία σοβαρή κρίση. Θεωρώ ότι έφθασε η ώρα να σκεφτούμε έξω από τα τετριμμένα. Ίσως να έφτασε η ώρα να δημιουργήσουμε κάτι καινούριο. Έχουμε ανάγκη από κάτι πιο ριζοσπαστικό, σε ό,τι αφορά προτάσεις και θέσεις, προκειμένου να πετύχουμε αλλαγές σε ουσιαστικά ζητήματα προς όφελος της πλειοψηφίας. Αλλά, ταυτόχρονα, έχουμε ανάγκη και από μία ξεκάθαρα ευρωπαϊκή στρατηγική.

Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη έχουμε τρεις τάσεις ιδεών. Η τάση του νεοφιλελευθερισμού, αυτοί δηλαδή που ακόμη πιστεύουν ότι τα πάντα θα πρέπει να διευθετούνται από τη δυναμική των αγορών. Και ότι οι αγορές είναι αυτές που επιλύουν όλα τα προβλήματα. Πιστεύω ότι καταδείχθηκε στην πράξη ότι αυτό ποτέ δεν συνέβη. Αυτό που συμβαίνει είναι μία αύξηση των ανισοτήτων. Αυτή είναι η μεγαλύτερη τάση ιδεών στην Ευρώπη.

Η δεύτερη τάση ιδεών αποτελείται από αυτούς που πιστεύουν ότι το πρόβλημα είναι οι πρόσφυγες, οι αδύναμες κοινωνικές ομάδες και ότι η παρουσία τους δημιουργεί δυσχέρειες στην Ευρώπη, για αυτό το λόγο πρέπει να τους απομονώσουμε. Είναι οι δυνάμεις της ακροδεξιάς και του εθνικισμού, ρατσιστικές και ξενοφοβικές δυνάμεις.

Και η τρίτη τάση ιδεών είναι αυτή της αριστεράς. Δηλαδή, των δυνάμεων που πιστεύουν στην ανάγκη δημιουργίας μιας Ευρώπης πιο δίκαιης, προς όφελος των πολλών. Πιστεύω ότι μέχρι τώρα στο φάσμα αυτής της τρίτης τάσης, επικρατεί η πολυδιάσπαση, μία κατάσταση εύθραυστη και διαιρεμένη. Υπάρχουν πολλά κομμάτια χωρίς ενότητα. Πρέπει να προσπαθήσομε να βρούμε μία κοινή βάση παρά τις υπαρκτές διαφορές μας. Σοσιαλιστές, ριζοσπάστες αριστεροί, κομμουνιστές και πράσινοι είναι απαραίτητο να βρούμε μία κοινή βάση. Για να προχωρήσουμε στη στήριξη συγκεκριμένων δράσεων που θα αποβλέπουν στη μείωση των ανισοτήτων και στη δημιουργία μιας πιο δίκαιης Ε.Ε..

-Πώς σχολιάζετε την οικονομική ανάκαμψη στην Πορτογαλία και την πορτογαλική λύση που ενώνει διαφορετικές αριστερές δυνάμεις;

-Για εμάς η Πορτογαλία αποτελεί ένα παράδειγμα πολύ θετικό. Κυρίως, λόγω της συνεργασίας διαφορετικών αριστερών προοδευτικών δυνάμεων. Ένα από τα μειονεκτήματα της αριστερά είναι ότι σχεδόν ποτέ δεν συνεργάζονται οι δυνάμεις της, για αυτό λοιπόν η Πορτογαλία είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα συνεργασίας. Είναι όμως και κάτι άλλο. Το γεγονός ότι η Πορτογαλία ξεπέρασε την κρίση με πολύ καλές αποδόσεις στην οικονομία, έχοντας δημιουργήσει περιθώρια για στήριξη των πιο ευάλωτων μέσω κοινωνικών πολιτικών, αποτελεί ένα παράδειγμα προς μίμηση, ένα καλό αριστερό success story. Μας έδειξε το δρόμο ώστε να ακολουθήσουμε την ίδια πορεία.

-Η Πορτογαλία μπορεί να είναι πρότυπο για την Ελλάδα;

-Ναι, αυτό σας λέω. Η πορτογαλική κυβέρνηση άνοιξε το δρόμο στον οποίο μπορεί να βαδίσει και η Ελλάδα όταν βγει από το μνημόνιο. Το ότι ο Αντόνιο Κόστα κατάφερε να το κάνει είναι σημαντικό για εμάς. Ξέρω ότι στην Ελλάδα με μία κυβέρνηση που δεν είναι σοσιαλδημοκρατική αλλά είναι της ριζοσπαστικής αριστεράς θα έχουμε περισσότερες δυσκολίες με το ευρωπαϊκό κατεστημένο για να εφαρμόσουμε πολιτικές υπέρ της πλειοψηφίας και κοινωνικές πολιτικές. Το ότι ο Αντόνιο Κόστα κατάφερε να το κάνει είναι καλό για εμάς γιατί αποτελεί δεδικασμένο, άνοιξε δρόμο ώστε και εμείς να μπορέσουμε να πράξουμε το ίδιο χωρίς να είναι σε θέση οι θεσμοί να μας το αρνηθούν. Δηλαδή για παράδειγμα να αυξήσουμε τους μισθούς, να αποκαταστήσουμε τις εργασιακές σχέσεις, τις συλλογικές συμβάσεις κλπ.

Εκτιμώ πολύ αυτό που ο Αντόνιο με τη συνεργασία του Μπλόκο της Αριστεράς και του Κομμουνιστικού Κόμματος κατάφεραν να κάνουν στην Πορτογαλία. Είναι αποφασιστικής σημασίας, όχι μόνο για την Πορτογαλία, αλλά για όλη την Ευρώπη. Σε αυτό το δύσκολο αγώνα για το μέλλον της Ευρώπης έχουμε συνεργαστεί πολύ στενά για να προωθήσουμε προοδευτικές θέσεις που δίνουν μία προοπτική ανάκτησης της ισοτιμίας και της κοινωνικής συνοχής στην Ευρώπη. Αυτός είναι ο πιο σημαντικός αγώνας για το κοινό μας μέλλον».