Αργύρης Σφουντούρης: Μετά την επανένωση ξανάρχισε το "Η Γερμανία υπεράνω όλων"

Συνέντευξη στην Γιάμαλη Αναστασία - avgi.gr 

Στα τέσσερά του είδε με τα μάτια του τη σφαγή του Διστόμου και σβήστηκε κάθε προηγούμενη ανάμνηση. Η φωτογραφία έξω από το καμένο σπίτι του έκανε τον γύρο του κόσμου. Στα 75 συγκίνησε το γερμανικό κοινό με την εμφάνιση του στην τηλεοπτική εκπομπή Die Anstalt. Ο επιζήσας της Σφαγής του Διστόμου, Αργύρης Σφουντούρης βρέθηκε την περασμένη εβδομάδα στην Αθήνα, τον συναντήσαμε στο κέντρο και μας είπε την ιστορία του, που μπλέκεται με την Ιστορία. Μίλησε στην "Αυγή" - σε μια αλλιώτικη συνέντευξη - για τις γερμανικές οφειλές και την κοινωνία της Γερμανίας. "Καλό είναι να μαθαίνουμε γι' αυτές τις εποχές, ακόμη καλύτερο να μην τις έχουμε ζήσει" μας είπε κλείνοντας...

Aργύρης Σφουντούρης

 
* Έχετε μνήμες από τη σφαγή του Διστόμου;
Ήμουν τεσσάρων χρόνων τότε, οι πιο παλιές μου μνήμες είναι από εκείνη την ημέρα, ό,τι θυμόμουν από πιο πριν εξαφανίστηκε. Θυμάμαι εικόνες που έχουν αποτυπωθεί μέσα μου: η εικόνα του πατέρα μου, που τον είδαμε πια το βράδυ αφού έφυγαν οι Γερμανοί. Τον ψάχναμε όλη μέρα και τον βρήκαμε στον δρόμο πεσμένο κάμποσα μέτρα από το σπίτι κοντά στη βρύση, είχε χτυπηθεί στον κρόταφο...
Μετά θυμάμαι τη μάνα μας, που είχε πάει το πρωί στη Λιβαδειά για ψώνια με ένα φιλικό ζευγάρι -ο πατέρας μου είχε μπακάλικο με τρόφιμα, υφάσματα, νήματα-, επιστρέφοντας έτυχε να συναντήσουν τους Γερμανούς που έφευγαν, είχαν σκοτώσει τόσο κόσμο κι όμως δεν σταμάτησαν, σκότωσαν τη μάνα μας, το ζευγάρι και το άλογο που έσερνε το κάρο. Ήταν φοβερό, θυμάμαι που μας φώναξε η γιαγιά μου όταν της είπανε ότι φέρανε την κόρη της και μας πήγε να τη δούμε πάνω στο κάρο για να αποχαιρετιστούμε. Πολύ δυνατή γυναίκα η γιαγιά μου, της μάνας μου η μάνα.
 
* Στην Ελβετία πώς βρεθήκατε;
Πήγα μετά το Ζάννειο ορφανοτροφείο, στο οποίο βρέθηκα στα έξι μου μαζί με χιλιάδες ορφανά πολέμου για να μπορώ να πηγαίνω στο σχολείο. Επειδή ήμουν πολύ άρρωστος μετά τη σφαγή και από το σοκ δεν ήθελα να φάω, με έστειλαν σε ένα ειδικό παράρτημα στην Εκάλη, δύο κτήρια σαν παράγκες με 100 ράντσα στο καθένα, όπου βρισκόμασταν τα 200 πιο ασθενικά παιδιά. Ήταν πιο άνετα εκεί απ' ό,τι στον Πειραιά μέσα στα δέντρα, εγώ ήμουν στην πιο ευάλωτη κατηγορία, όπου μπορούσα να ζητήσω ανά πάσα στιγμή φαγητό από την κουζίνα.
Θυμάμαι τα μάτια των ανθρώπων που ήταν στην κουζίνα, που περίμεναν με λαχτάρα να φάμε. Υπήρχε μεγάλη φροντίδα. Τρία χρόνια μετά ήρθαν αντιπρόσωποι από την Ελβετία, από ένα ίδρυμα που λειτουργούσε από το '46, Παιδικό Χωριό το έλεγαν, για ορφανά πολέμου από όλη την Ευρώπη, κάθε σπίτι και μία εθνικότητα με δασκάλους από την πατρίδα μας μέχρι το δημοτικό και μετά γερμανόφωνο σχολείο. Επιλέχθηκα εγώ με άλλα τέσσερα παιδιά, πήγαμε στην Ελβετία και μείναμε εκεί όσο χρειαζόταν.
 
* Οι παππούδες τι απέγιναν;
Έμειναν στο Δίστομο με τις δύο από τις αδερφές μου, η μικρότερη αδερφή ήταν στο Αμαλίειο ορφανοτροφείο, ήταν πιο ταλαιπωρημένη κι από μένα.
 
* Πως σπουδάσατε;
Στην Ελβετία τα λύκεια είναι συνήθως στις πρωτεύουσες των καντονιών, ήμουν τυχερός γιατί είχε Λύκειο δίπλα στο Παιδικό Χωριό και με διευκόλυνε.  Σπούδασα Φυσική, έκανα διπλωματική στην Πυρηνική Φυσική, έμεινα για ένα χρόνο βοηθός καθηγητή, αλλά ήθελα να κάνω διπλωματική στις επικίνδυνες ακτινοβολίες στα πυρηνικά εργοστάσια. Τρεις φορές προσπάθησα να βρω χρηματοδότηση, αλλά οι βιομηχανίες δεν ήθελαν να χρηματοδοτήσουν τέτοια έρευνα. Τότε είπα στον καθηγητή ότι δεν μου επιτρέπει η συνείδησή μου να δουλεύω έτσι. Έφυγα λοιπόν και έπειτα πήγα και δίδασκα σε λύκεια μέχρι τα 40, μετά εργάστηκα σε ελβετικά αναπτυξιακά προγράμματα σε Αφρική και Ασία.
 
* Γνωρίζετε καλά τη γερμανική κοινωνία. Πόσο δύσκολο είναι για ένα παιδί να ξεπεράσει τις μνήμες του;
Ελβετοί και Γερμανοί δεν έχουν εμφανισιακά μεγάλες διαφορές, είχαμε και παιδιά από το Αμβούργο στο Παιδικό Χωριό... Είναι άλλο να απαιτώ από τη γερμανική κυβέρνηση κάτι και να τους βλέπω ως αντιπάλους και άλλο με τους ανθρώπους. Καθόμουν στο ίδιο θρανίο με Γερμανό.
 
* Ενδιαφέρον. Η αντιπολίτευση ισχυρίζεται πως η διεκδίκηση των οφειλών είναι προσχηματική για τη διαπραγμάτευση και ενισχύει το αντιγερμανικό αίσθημα. Ποια η γνώμη σας;
Εκνευρίστηκα όταν ένας πρέσβης -σε ένα ντοκιμαντέρ που έκανα- υποστήριξε πως είναι φυσικό οι Γερμανοί να βλέπουν το θέμα των οφειλών αλλιώς. Εγώ μεγάλωσα λαμβάνοντας παιδεία που έλεγε ότι η ναζιστική κατοχή ήταν κάτι το αρνητικό, και για μένα και για τους Γερμανούς. Μετά την επανένωση ορισμένοι κύκλοι άρχισαν να βλέπουν τα πράγματα υπό το παλιό πρίσμα "Η Γερμανία υπεράνω όλων". Το '60 δεν υπήρχε διαφορά οπτικής. Τεχνικά η Γερμανία δημιουργεί την αφήγηση περί εχθρότητας. Μεταξύ φίλων αυτά πρέπει να λύνονται.
Νομίζω ότι οι Έλληνες που υιοθετούν αυτή τη λογική δεν είχαν το θάρρος να συζητήσουν με τη Γερμανία αυτά τα θέματα, ήταν εξαρτημένοι, αρχικά μεταπολεμικά οι γερμανοτσολιάδες ήταν μεγαλοϋπουργοί μετά το '44... Στο σήμερα, αυτοί που υιοθετούν αυτά τα επιχειρήματα είναι ή ανίδεοι ή ανθέλληνες. Το '53 είναι σαν να δανείσαμε επ' αόριστον τα χρέη που είχε η Γερμανία απέναντί μας, δεν έγινε έτσι όμως τους δώσαμε οικονομική βοήθεια για να αναπτυχθούν, αλλά δεν το εξηγούν έτσι στα παιδιά τους.
 
* Έχουν ξεχάσει στην Γερμανία;
Noμίζω πως λίγοι είναι εκείνοι που έχουν ξεχάσει. Πάρα πολλοί όμως δεν έχουν γνωρίσει καν -ειδικά οι νέοι-, δεν έχουν μάθει τι συνέβη. Στην εκδήλωση στη ΛΑΕΔ για τις γερμανικές οφειλές άκουσα από Γερμανό ιστορικό πως, όταν σπούδαζε, ήθελε να κάνει εργασία για την κατοχή στην Ελλάδα και ο καθηγητής απορημένος τον ρώτησε: "Μπα, είχαμε φτάσει ώς εκεί με τον στρατό μας;". Νομίζω ότι ένα 10% του πληθυσμού είναι συμπαθούντες του παλιού καθεστώτος. Για τους νεοναζί δεν θα μιλήσω, πάσχουν από έλλειψη ηθικής κι ευαισθησίας...
 
* Να πάμε στο θέμα της διεκδίκησης όπως το προσεγγίζει η κυβέρνηση. Ποια θεωρείτε ότι είναι η πιο σωστή προσέγγιση, η νομική, η ηθική, η πολιτική, όλες;
Το ηθικό του πράγματος είναι αναγκαίο από τη στιγμή που η Γερμανία υποστηρίζει ότι έχει λήξει. Ίσα ίσα, τη συμφωνία "δύο συν τέσσερα", που δεν την είπαν Συνθήκη Ειρήνης ακριβώς για να μην ληξει αυτόματα η προθεσμία που έδινε η Συνθήκη του Λονδίνου για τη συζήτηση των οφειλών. Ένα ηθικό κράτος έπρεπε από μόνο του να βάλει το θέμα. Στη συμφωνία υπάρχει άρθρο που λέει ρητά να μπει η Γερμανία σε συζήτηση για το θέμα με τα πληγέντα κράτη. Νομίζω ότι δείχνει αναξιοπιστία και στρουθοκαμηλισμό.
Συμφωνώ με τον τρόπο που το προσεγγίζει η κυβέρνηση, δεν σημαίνει ότι πρέπει να ανακατεύουμε το θέμα του ελληνικού χρέους με τις οφειλές της Γερμανίας, είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Αν στο τέλος συμψηφιστούν, να συμψηφιστούν στο λογιστήριο, όχι στη συζήτηση.
 
* Έχετε ζήσει το μεγαλύτερο μέρος της ζωής σας στην Ελβετία. Πόσο έχει πείσει η αφήγηση περί Ελλήνων που είναι τεμπέληδες και φοροφυγάδες;
Χαμηλού επιπέδου κίτρινος Τύπος και χαμηλού επιπέδου παρέες προσεγγίζουν έτσι το ζήτημα. Μία ημερήσια εφημερίδα, φθηνή και σε κόστος και σε ποιότητα, μόνο οι "μικροί" άνθρωποι, αυτοί που έχουν τις τάσεις τις οποίες εκμεταλλεύτηκε ο Χίτλερ τα υιοθετούν αυτά. Μακριά από αυτή την ισοπέδωση. Έρχονται εδώ ως τουρίστες. Αυτοί που τους εξυπηρετούν και περνούν τόσο ωραία είναι δυνατόν να είναι τεμπέληδες;