Συνέντευξη Δραγασάκη στις «6 μέρες»: «Τα μνημόνια δεν τελειώνουν αν δεν τα τελειώσουμε»

Με την ομάδα των οικονομολόγων του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ.

1.      Θεωρείτε ότι τα μνημόνια «τελειώνουν», λόγω των πολιτικών και οικονομικών αδιεξόδων που προκαλούν; Ή μήπως περνάμε σε μια φάση στην οποία τα μνημόνια τελειώνουν ακριβώς επειδή οι προβλέψεις τους γενικεύονται και εγγράφονται στο ευρωπαϊκό νομικό και οικονομικό DNA (δημοσιονομικό σύμφωνο, μέθοδος bail in κ.λπ.); 

ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Όχι, τα μνημόνια δεν τελειώνουν αν δεν τα τελειώσουμε. Παραμένουν μηχανισμοί επιβολής νεοφιλελεύθερων προγραμμάτων μέσω των οποίων ισοπεδώνονται οι κοινωνίες, διαλύονται οι οικονομίες, μετατρέπονται σε ειδικές οικονομικές ζώνες με υποβαθμισμένα κοινωνικοοικονομικά χαρακτηριστικά. Ταυτόχρονα, πλευρές της πολιτικής των μνημονίων, όπως σωστά παρατηρείτε, «κανονικοποιούνται», θεσμοθετούνται και συγκροτούν το νέο θεσμικό πλαίσιο της ευρωζώνης. Γι’ αυτό ακριβώς την κατάργηση των μνημονίων και των συνεπειών από την εφαρμογή τους πρέπει να την κατανοήσουμε ως μία προσπάθεια που μπορεί να αρχίζει από την κάθε χώρα ξεχωριστά αλλά πρέπει να πάρει πανευρωπαϊκή διάσταση.

 2. Τι πιστεύετε για τις κινήσεις της Γερμανίας μετά τις εξελίξεις στην Κύπρο και τη νέα φάση του γενικευμένου bail in, η οποία πάει πολλά βήματα πίσω την περίφημη «ευρωπαϊκή αλληλεγγύη»; Μήπως έτσι κερδίζει χρόνο και συσσωρεύει χρήμα προκειμένου να αποσοβήσει τους συστημικούς κινδύνους που θα προκύψουν εάν κάποιες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας πουν κάποια στιγμή ότι «φτάνει πια»;

 ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Υπάρχει η άποψη πως οι κινήσεις της Γερμανίας επιβεβαιώνουν την  παντοδυναμία της. Προσωπικά θεωρώ ότι αντανακλούν τα αδιέξοδα της ιδιοτελούς και αντιφατικής πολιτικής την οποία ακολουθεί. Είναι μια πολιτική που θέλει τα οφέλη του ευρώ αλλά δεν θέλει να αναλάβει τις υποχρεώσεις που απορρέουν από την ύπαρξή του και ειδικά την υποχρέωση μεταβίβασης πόρων για την εξισορρόπηση των κραυγαλέων ανισοτήτων που τελικά υποσκάπτουν και την ίδια τη βιωσιμότητα του ευρώ. Έτσι η πολιτική της Γερμανίας μεταθέτει στο  μέλλον άλυτα και διογκούμενα προβλήματα. Ακριβώς γι’ αυτό, ενώ η φιλοδοξία της γερμανικής πολιτικής είναι να προσφέρει βιώσιμες διεξόδους στο γερμανικό και το ευρωπαϊκό κεφάλαιο γενικότερα, στην πράξη δημιουργούνται προϋποθέσεις για μια γενικευμένη αντίδραση στην πολιτική της, τόσο από τους λαούς της νότιας Ευρώπης όσο και από τους εργαζόμενους του βορρά.

 3. Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας έχει τη νομική δυνατότητα οποιαδήποτε στιγμή να πουλήσει, εν μέρει ή εν όλω, τις τράπεζες που θα περάσουν ολοκληρωτικά στον έλεγχό του. Φημολογείται πως η τρόικα πιέζει για άμεση πώληση όσων τραπεζών περνούν στον έλεγχο του ΤΧΣ. Συμφωνείτε με όσους λένε πως η κρατικοποίηση των τραπεζών, με αυτούς τους όρους, οδηγεί στον αφελληνισμό τους; Υπάρχει, κατά τον ΣΥΡΙΖΑ, εναλλακτικό τραπεζικό μοντέλο που υπό τις παρούσες συνθήκες θα μπορούσε να διασφαλίσει ταυτοχρόνως τη βιωσιμότητα των τραπεζών, την ενίσχυση της οικονομίας και την εγγύηση των καταθέσεων;

ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:  Στο χώρο των τραπεζών γίνονται τερατώδη πράγματα. Με δημόσιο χρήμα και με κάλυψη της κυβέρνησης έχει στηθεί χορός συμφερόντων και ύποπτων παιχνιδιών. Η δυνατότητα κάποιων να ελέγξουν τις τράπεζες, ελέγχοντας -και αυτό με αμφιλεγόμενους τρόπους- το 10% των αναγκαίων κεφαλαίων, αποτελεί παγκόσμια «πατέντα». 

Βασική μας θέση είναι πως κάθε τράπεζα που στηρίζει την επιβίωσή της σε κρατικό χρήμα πρέπει να τίθεται υπό δημόσιο έλεγχο. Όλα τα άλλα είναι υπεκφυγές που σκοπό έχουν είτε να επιτρέψουν σε ομάδες ιδιωτικών συμφερόντων να έχουν υπό τον έλεγχό τους τις τράπεζες είτε χρησιμοποιούνται ως άλλοθι για τη διάλυση και το ξεπούλημα των τραπεζών σε ξένα συμφέροντα. 

 Σχετικά με το δικό μας εναλλακτικό τραπεζικό μοντέλο, η προγραμματική διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ έχει ταχθεί υπέρ ενός συστήματος το οποίο θα είναι υπό δημόσια ιδιοκτησία και δημόσιο έλεγχο διότι, ιδιαίτερα υπό τις συνθήκες της κρίσης που ζούμε, μόνον έτσι μπορούμε να διασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα των τραπεζών, την προστασία των καταθέσεων και την ενίσχυση της πραγματικής οικονομίας. Είναι αναγκαία επίσης η δημιουργία νέων τραπεζών επενδυτικού προσανατολισμού. Βέβαια από μόνη της η δημόσια ιδιοκτησία δεν αρκεί. Για το λόγο αυτόν πρέπει να λάβει χώρα ένας κοινωνικός διάλογος για να δούμε εκείνες τις μορφές διοίκησης, ελέγχου και λειτουργίας των τραπεζών που θα αποτρέψουν την υποταγή τους σε κομματικά ή ιδιοτελή συμφέροντα και θα τις καταστήσουν πραγματικό μοχλό στήριξης της οικονομίας και της κοινωνίας. 

 4. Μία εκ των προϋποθέσεων που θέτει ο ΣΥΡΙΖΑ για αποτελεσματική διαπραγμάτευση με τους δανειστές είναι η συγκρότηση συμμαχιών με τις χώρες του Ευρωπαϊκού Νότου. Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ, από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να οικοδομήσει στέρεες συμμαχίες, τις οποίες θα αξιοποιήσει όταν θα κληθεί να κυβερνήσει; Ποιες συγκεκριμένες πρωτοβουλίες συζητούνται σ’ αυτή την κατεύθυνση;

 ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Πράγματι, ακόμη και πριν την κρίση, επισημαίναμε ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένας χώρος στον οποίο κυριαρχούν όχι οι δημοκρατικές και ισότιμες σχέσεις αλλά η ασυμμετρία δύναμης στις σχέσεις τόσο μεταξύ κρατών όσο και μεταξύ κοινωνικών τάξεων. Ιδιαίτερα μετά την κρίση έγινε φανερό ότι είναι αναγκαία μια πολιτική συμμαχιών με ευρωπαϊκή διάσταση, στη βάση συγκεκριμένων στόχων όπως η ανατροπή της πολιτικής της λιτότητας, η αλλαγή του ρόλου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, η διεκδίκηση χρηματοδότησης για την καταπολέμηση των αποκλίσεων και των ανισοτήτων κλπ.     

Ένα δεύτερο επίπεδο είναι η συμμαχία των λαών και των χωρών που πλήττονται από την κρίση χρέους ή απειλούνται με περιθωριοποίηση. Βέβαια, η ΕΚΤ, με τη διαφοροποιημένη στάση της απέναντι στην Ιταλία και την Ισπανία, προσπαθεί να αποτρέψει την ευρύτερη συμπόρευση. Όμως το «δίλημμα του φυλακισμένου» αφορά όλες τις χώρες του ευρωπαϊκού Νότου και πολλές της Ανατολικής Ευρώπης. Και τούτο γιατί η κάθε χώρα από μόνη της αποτελεί εύκολο στόχο. 

Επίσης γιατί η συστράτευση των λαών, εκτός από την άσκηση πίεσης πάνω στην Γερμανία για αλλαγή πολιτικής, μπορεί να φανεί χρήσιμη σε περίπτωση όπου η συνέχιση της σημερινής αδιέξοδης πολιτικής οδηγήσει σε διαλυτικές  καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση, ακόμη και σε μια υποθετική περίπτωση διάλυσης του ευρώ, εμείς πρέπει να είμαστε με λόγο και ρόλο μέσα στις διαδικασίες που θα καθορίσουν τη νέα μορφή της Ευρώπης. Και μάλιστα όχι μόνοι μας αλλά μαζί με λαούς με συγκλίνουσες ανάγκες και συμφέροντα. 

 5. Ποιες χώρες, κατά τη γνώμη σας, μπορεί αυτή τη στιγμή να αποδειχθούν χρήσιμοι σύμμαχοι για τη χώρα, εκτός από τις θιγόμενες χώρες του ευρωπαϊκού Νότου; Ποιες σχέσεις πιστεύετε ότι πρέπει να έχει η Ελλάδα με ΗΠΑ, Ρωσία, Ισραήλ, τις χώρες της αποκαλούμενης ομάδας των Brics;

ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ:  Όπως έχουμε δηλώσει, στόχος μας είναι να συμβάλλουμε στην υλοποίηση ενός εθνικού σχεδίου ανόρθωσης και ανασυγκρότησης της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας, το οποίο όμως επιδιώκουμε να εντάσσεται σε ευρύτερες διεθνείς τάσεις και δυναμικές. Στην κατεύθυνση αυτή ο ΣΥΡΙΖΑ υλοποιεί ένα σχέδιο  επαφών και συναντήσεων με πολλές χώρες του κόσμου το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη. Εκείνο το οποίο ανιχνεύουμε είναι τα πεδία πάνω στα οποία μπορεί  να υπάρξει εξ αντικειμένου σύγκλιση αναγκών και συμφερόντων. 

Ο σημερινός κόσμος χαρακτηρίζεται τόσο από τη συγκεντροποίηση του παγκόσμιου κεφαλαίου και τη δικτατορία των αγορών όσο όμως και από την εμφάνιση νέων πόλων ανάπτυξης με παγκόσμια επιρροή. Επομένως, υπάρχουν οι προϋποθέσεις για μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, της οποίας τις δυνατότητες διερευνούμε και θέλουμε να αξιοποιήσουμε. Όμως πρέπει να σημειώσω πως, όπως έδειξε και η περίπτωση της Κύπρου, δεν υπάρχουν μαγικές λύσεις ούτε από μηχανής σωτήρες. Υπάρχουν όμως κοινές ανάγκες, κοινά συμφέροντα, κοινές δυναμικές και αντίστοιχες σχέσεις που μπορούν να οικοδομηθούν και να διευρύνουν δυνατότητές μας. 

6. Σε μια κυβέρνηση με κορμό τον ΣΥΡΙΖΑ προσανατολίζεστε να αξιοποιήσετε στελέχη του παλαιού δικομματικού συστήματος, ακόμη και αν, παρότι διαφοροποιήθηκαν από ένα σημείο κι έπειτα, σε κάποια φάση έχουν στηρίξει μνημονιακές πολιτικές;

 ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Κάθε εποχή, αλλά ιδιαίτερα μια εποχή ανατροπών, όπως η σημερινή, αναδεικνύει νέες δυνάμεις, νέες εκπροσωπήσεις, καινούργια πρόσωπα και νέους πρωταγωνιστές. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ είναι έκφραση αυτής της δυναμικής. Στηρίζεται, και θα στηριχθεί στο μέλλον, σε νέα πρόσωπα που πρωτοστατούν στο να ανοίξουμε νέους δρόμους και να βρούμε λύσεις στα σύνθετα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε. Σε ό,τι αφορά το παλαιό πολιτικό προσωπικό, ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ ούτε θέλει ούτε πρέπει να γίνει «πλυντήριο» για κανέναν. 

Όμως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ πρέπει να λειτουργήσει και ως ο φορέας μιας πανστρατιάς που είναι αναγκαία για να βγούμε από αυτή την κρίση. Δεν θα πρέπει συνεπώς να κλείνουμε από τα πριν το δρόμο σε άτομα και ομάδες που, μέσα από μια έμπρακτη επανατοποθέτηση και δράση, θέλουν και μπορούν να συνεισφέρουν στην κοινή υπόθεση, σε μια κρίσιμη για την κοινωνία ιστορική στιγμή.   

 7. Τι διακυβεύεται στο ιδρυτικό συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ ΕΚΜ τον ερχόμενο Ιούλιο; Οικοδομείται ένα αρχηγικό κόμμα, όπως λέγεται από ορισμένους ή ένας πολυτασικός φορέας που συγκροτείται πάνω στη συνισταμένη διαφορετικών απόψεων;

ΓΙΑΝΗΣ ΔΡΑΓΑΣΑΚΗΣ: Η Αριστερά στην Ελλάδα είναι απέναντι σε μια πρόκληση ιστορικών  διαστάσεων, αφού, για πρώτη φορά στην ιστορία της, σε συνθήκες ειρήνης, έχει, μέσω του ΣΥΡΙΖΑ, τη δυνατότητα να ανασυγκροτηθεί και επί της ουσίας να επανιδρυθεί με τη μορφή ενός κόμματος αριστερού και ριζοσπαστικού στην ταυτότητά του, δημοκρατικού στη λειτουργία του, πλουραλιστικού στις ιδέες του και ενιαίου στη δράση του. Ένας τέτοιος φορέας θα μπορούσε να αποτελέσει τη βάση για την επαναθεμελίωση της Αριστεράς στη χώρα μας στις συνθήκες του 21ου αιώνα και με τις απαιτήσεις της εποχής μας,  πράγμα που θα είχε ευρύτερη σημασία για όλη την Ευρώπη. 

Γι’ αυτό, όπως έχω πει και με αφορμή πρόσφατη συνέντευξη, το Συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ θα είναι μια ευκαιρία για ακόμη μεγαλύτερη διεύρυνση και ενίσχυσή του. Θα είναι όχι απλώς μια νέα σελίδα αλλά η αρχή ενός νέου βιβλίου για την υπόθεση της Αριστεράς στη χώρα μας, μια ισχυρή και σύγχρονη δύναμη στο πλευρό της κοινωνίας. Σε ό,τι αφορά τον αρχηγισμό, αυτός γενικά εκτρέφεται από το έλλειμμα Δημοκρατίας. 

Συνήθως αναπτύσσεται σε κόμματα που δεν θέλουν ή δεν καταφέρνουν να λειτουργήσουν με πραγματικά δημοκρατικό τρόπο, ή σε κόμματα όπου οι διάφορες τάσεις και συνιστώσες λειτουργούν ως ‘κόμματα μέσα στο κόμμα’, καθιστώντας το αρένα αντιμαχόμενων ομάδων. 

Στις περιπτώσεις αυτές είναι αναγκαία μια εξωτερική δύναμη με τη μορφή ενός «αρχηγού», ο οποίος καθίσταται ο εγγυητής της ενότητας του κόμματος. Άρα, όσοι συμφωνούν ότι δεν πρέπει να πάμε σε αρχηγικό κόμμα θα πρέπει να  εργαστούν για να εγκαθιδρύσουμε μια δημοκρατία των μελών, με ρεύματα ιδεών αλλά όχι ‘κόμματα μέσα στο κόμμα’, και να διασφαλίσουμε πως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ θα λειτουργεί με δημοκρατικό και συλλογικό τρόπο, συμβάλλοντας έτσι και στον εκδημοκρατισμό συνολικά του πολιτικού συστήματος.

(Πηγή: http://www.dragasakis.gr/page2.php?id=917)